（自由亚洲电台“心灵之旅”访谈节目主持人张敏采访编辑、主持制作2011，03，26）

*滕彪、江天勇律师被失踪已一个多月，律师被酷刑维权人士失踪个案仍在增加

2月19日北京维权律师滕彪和江天勇分别被警方和身份不明者绑架失踪，二位律师至今下落不明。他们失踪前十天，美国“对华援助协会”网页公布了山东盲人维权人士陈光诚夫妇近期五段视频讲话，谈他们夫妇被严密监控处境危难，呼求救助。 江天勇律师和法学博士滕彪律师参与聚餐商议救助陈光诚之后被失踪。2月16日参与同一聚餐被警方带走失踪多日的唐吉田律师受酷刑后被遣送原籍。近期维权律师、人权活动人士和推特推友被警方带走、被失踪个案继续增加。

在前面的“心灵之旅”节目中，采访了滕彪律师的太太王玲和江天勇律师的太太金变玲，她们分讲述了丈夫失踪经过。滕彪律师被带走后，北京市公安局来人抄家拿走了电脑、文字材料和光盘等。江天勇律师是在家中接到一通电话后出门即被身份不明者抓进车里带走的，家人拦车未果。

*再访滕彪律师的太太王玲：没新消息，没什么法可言了*

一个多月过去，我再次采访了滕彪律师的太太王玲。
主持人：“有没有什么新消息？”
王玲：“没有。”
主持人：“这些日子您有没有向有关方面询问？”
王玲：“上周给国保打过电话，但他们也是一句话，还在依法审查阶段，没有结果，有结果自然通知我。”
主持人：“什么地方，哪一级国保？”
王玲：“北京市公安局原来看着（监控）滕彪的。”
主持人：“是否确认滕彪律师就在他们手中？”
王玲：“不在他们手里，在北京市公安局哪个部门没跟我讲。”
主持人：“发生这样的事您怎么看？”
王玲：“对我来说很难评价，是我不能接受的。”
主持人：“到目前为止有没有什么书面东西给过您？”
王玲：“没有。”
主持人：“搜查时出示的什么？”
王玲：“搜查证和工作证。”
主持人：“写什么缘由搜查了吗？”
王玲：“没有。”
主持人：“有没有落款他们是什么地方的？”
王玲：“北京市公安局。”
主持人：“到现在已经一个多月，没有进一步消息，能不能讲讲您的心情和要求？”
王玲：“我要求让他回来。”
主持人：“这件事与中国现行法律有多大程度不符？”
王玲：“这得问专业律师，我也不知道。没什么法可言了。就希望他尽快回来。”

*再访江天勇律师的太太金变玲：一点消息也没有，什么手续也没有，希望大家多关注声援*

江天勇律师的太太金变玲连日来在推特上发推文表达她的心情。她在3月19日的推文中说：“今天是江天勇失踪第30天了，还没有消息！天勇，你还好吗？你在哪里？我和孩子等你等得好着急，你快回来吧。”她3月21日的推文说：“江天勇失踪已经第32天了，还没有消息！天勇，他们究竟要关你多久！为什么什么手续也没有？我到底去哪里找你呀！
”
本节目第一次播出前，我再次拨通了金变玲的电话。

主持人：“请问有没有关于江天勇律师的进一步情况？”
金变玲：“还是没有消息。”
主持人：“您有没有向有关部门询问过？”
金变玲：“我刚出差回来，好多工作，孩子要上学，我先把这部分事处理完之后，再去找他们。”
主持人：“到目前为止您有没有接到他们任何通报通知？”
金变玲：“没有。”
主持人：“事情发生一个多月，您有什么要说的？”
金变玲：“不知道当局是怎么想。江天勇要是犯什么罪了，最起码应该按照法律程序给我个手续。现在什么都没给我，人一点消息也没有，所以我也没有别的办法，只有在家里等待。希望当局赶紧把他放回来。一个多月了，也没有换洗的衣服，也没有药（降血压）吃。他六十多岁的老母亲现在身体不怎么好，也为他的事担心，吃不下饭，失眠，渐渐消瘦。所以我希望江天勇赶紧回来。

我希望大家都关注一下江天勇，我自己也知道压力很大，但是我还是要坚强，也没有别的办法。大家关注一下吧！多声援一下，希望他能早日回来。”

*何俊仁律师：事态非常严重，更多不同地方的律师、异见人士失踪，国安国保违法*

接下来我采访了香港中国维权律师关注组主席、香港立法会议员、民主党主席何俊仁律师。
主持人：“能不能请您就滕彪、江天勇律师被失踪一个多月，及其他一些法律人目前处境谈谈您的看法？”

何俊仁：“我对滕彪博士、江天勇律师个人安全跟他们的状况感到非常担忧。我跟江太太联系过，知道他们家人也非常担忧。现在完全没什么消息，时间已一个多月，哪个应负责任的部门对几位法律界人的失踪应该有个说法和交代。现在看来没有哪个单位部门愿意承担责任，我觉得事态非常严重。

我知道不但这几位，更多我们认识的不同地方的律师，还有其他异见人士失踪，在‘两会’开始之前已经给带走。我们在香港这方面已准备有所行动，到中联办提出我们的抗议、我们的问题，希望他们马上有个回应，当然我希望马上把这些律师、法律界人士和其他异见人士释放。我们中国维权律师关注组已发出声明，非常严肃清楚要求中国政府马上放人。”

主持人：“您刚才谈到还有其他律师、法律人和异见人士失踪。高智晟律师多次被酷刑，再次失踪已经快一年；有报道说上海律师李天天被警方带走后下落不明，不知近况；广州刘士辉律师被殴打后现在下落不明。对以上三位不同时间失踪的律师，您是否知道他们进一步的情况？”

何俊仁：“我也收到有关消息，差不多。他们都是受到国保、国安机构人员滋扰，也有一些人受到暴力对待。现在看来全国不同地方都发生同样的事情，当局采取这样的行动当然完全是没有根据，也是违法的。我觉得现在中央政府要正视这件事。我们还在努力收集各方面有关证据。刚才你提到的几位律师，我们也收到有关投诉，好像也是在同一背景之下发生这样的情况。事情确实非常非常严重。”

*何俊仁律师：唐吉田律师遭酷刑，整个国家现在非常黑暗，要求中国政府停止白色恐怖*

主持人：“唐吉田律师在2月16日被抓之后，我所看到的报告是他被遣送到原来工作居住的省份，后来又有报告说他受到了酷刑，您是不是知道一些他确切的情况？”

何俊仁：“我知道。他是受到非法暴力对待，甚至是酷刑，我们收到这样的投诉。现在最新消息是他已经放出来了。但其他人还是完全没有消息，当然最长时间失踪的就是高智晟。其他给关在家里的，比如陈光诚等等，他们都没有办法跟普通人一样过正常生活。整个国家现在是在非常黑暗的时候，都是在警察、秘密警察，或国安人员全面施用白色恐怖的时候。所以，我们现在确实应该发出我们的声音，要求中国政府马上停止这样的白色恐怖行动，马上释放这些律师和异见人士。

我们香港正在准备行动，要进一步清楚表达我们强烈的抗议。”

*何俊仁律师：中国法律回复到七十年代成打压工具，离文明自由法治越来越远，前景堪忧*

主持人：“事情到这一步，一些维权律师到今天的处境，您是怎样评价今天中国法律方面状况？”

何俊仁：“现在看来，中国共产党已经用他们的强暴政策，严重伤害了国家法律制度和他们说的要建立法制的基础。我相信国家要走向真正的法治，不但是越走越远，而且现在看来这几年很明显的逐渐倒退。

你看，现在最高人民法院，院长根本不是律师；司法部部长，也不是受法律训练出身的法律工作者。他们现在整个法律制度看来。。。连同法院，好像是回复到以前七十年代的时候，变成一种差不多是打压工具、统治者维持政治控制的工具。对国家走向真正比较文明自由的法治社会，走向民主宪政制度，现在是越来越远。我们感到非常担忧，非常愤怒！

这些律师本身受到法律训练，主要是希望在法律工作上透过他们的工作来建设一个法治社会。他们从根本上在训练和思维上虽然有一些基本价值观念，就是对人权的尊重，但基本上还是维持整个制度，维持这个社会的安定。但是他们现在反而成为被打压对象。我们感到非常难过，也觉得前景使人非常担忧。”

*傅希秋牧师：公权力严重黑社会化，对法制和促公民社会建立有巨大贡献者受当局残酷迫害*

多年关注中国人权和依法维权活动的美国民间机构“对华援助协会”主席傅希秋牧师就目前中国大陆一些律师、维权人士和推特上的推友先后失踪状况，发表谈话说：“我们一直非常非常关注最近这几个月中国当局对维权活动人士，尤其是法律维权方面人士，像滕彪、江天勇，还有李天天。。。超过一百多人处于被软禁的状态，或者被强迫失踪。滕彪、江天勇律师失踪已超过一个月，我们非常关注。

我认为这是在2008年奥运会之后，中国目前整个人权和法制状况最恶劣时期。甚至现在很明显当局在对高智晟律师强迫失踪之后，要把这种模式强迫推广，表现出公权力严重黑社会化，并且对法制完全罔顾和蔑视。如果对这些推动中国法制和人权以及公民社会建立有巨大贡献的人士进行这样残酷的对待，那么何况处在弱势阶层的千千万万访民和底层民众，更可想而知。所以，中国现在到底失踪了多少人？到底被强迫酷刑了多少人？软禁了多少人？很难作出统计。”

*傅希秋牧师：忧虑中国公权力黑社会化变常规，我们在国际上多方呼吁，作外交努力*

傅希秋牧师表示，担忧黑社会状况在中国变成一个常规。他说：“在江天勇律师失踪期间，我们在一次与他太太通话时，她提到向北京市公安部门查询江律师下落，国保部门给她的一个答复中说‘现在有六、七万人被抓起来，谁知道你丈夫现在在哪里呢？’这是中国官方公权力方面的人说的数字，就是在那很短一段时间内所抓的，看来数目巨大。

为什么说中国现在所谓“维稳”（公共安全费）经费竟然超过了中国军费，高达六千多亿人民币，我想这对中国目前无论法制还是公民社会建立都是极大倒退。

我们也看到对山东盲人维权人士陈光诚和他全家的迫害有增无减，到目前没有任何人能够得到他的最新消息。所以我们也在国际上努力为他们获得真正的自由多方呼吁和作外交努力。目前为止我比较忧虑，照这样，黑社会化的状况会不会在中国变成一个常规？”

*傅希秋牧师：中国民众维护公民权利意识觉醒，国家蔑视自定的法律，丧失公权力合法性*

傅希秋牧师也看到近年中国民众维护公民权利意识的觉醒，他说：“当然，我知道中国过去十几年公民权利维权意识是在很大觉醒，包括网民在内很多人在积极争取法律给予他们的规定权利，也在积极维护这些权利。一个国家如果蔑视自己所制定的法律，当然它的整个公权力存在的合法性会越来越受到质疑，并且会逐渐在民众当中丧失合法性，所以这是一个很严重的信号。

当然，滕彪、江天勇失踪之后，我们积极地跟欧盟和美国国务院相关部门一直保持密切联系。美国国务院也以发言人身份特别对这些在法制外强迫失踪和任意抓捕提出了非常严正的警告，并且敦促中国立即释放他们。这是我们在外交方面作出的一些努力。”

*邵江：中国从1954年宪法到1982年写入“四项基本原则”，保护专制，箝制公民权利*

在英国的人权活动人士，威斯敏斯特大学博士候选人邵江先生，就滕彪、江天勇律师失踪一个多月，以及中国大陆法律工作者、维权人士近期失踪案例迅速增加，接受了我的采访。

主持人：“中国改革开放以来当局常常说‘民主与法制’，请问您怎么看目前到底向前走了多少？现在是什么状态？”

邵江：“我想，中国的法制从共产党第一部宪法模式就是专制的宪法。从1954年宪法，即使按照这个宪法的精神，也没有真正执行，而且一直在强调‘工农联盟’、‘阶级斗争’，这实际上是为文革期间的‘公安六条’。。。都是一个发展的必然模式。从司法角度来讲，实际上就是从1978年到现在所说的1982年宪法后，加入‘四项基本原则’，实际上是把‘法’当成一个统治的手法，这跟我们讲的Rule of Law （法治）是不一样的，它更像是Rule of Bylaw （法规，规则附例）。

实际是中国法家以这种法的东西来控制整个社会，基本前提是如果这个法好用，他就用来控制；如果不好用，他就不用。所以一方面把宪法中三十五条包括规定公民权利的这些条款写入，另一方面这个宪法前言就直接开宗明义‘四项基本原则’，更希望保护他的专制政权。这三十五条更像什么呢？在1982年宪法时，是希望跟毛时代有些不同，但不想根本性改变这个体制，把这个专制彻底改掉，留这个东西，实际上还是箝制公民的权利。”

*邵江：近年中国民间希望用法律方式维权压缩统治者滥用权力，而当局已不愿使用法律方式*

邵江先生认为，当局曾以“司法姿态”保留很小他可控制的法律空间，而现在已经不愿使用法律方式。宪法第三十五条规定的公民权利，当局根本就不愿意实行。他说：“这么多年下来，整个中国社会的人慢慢觉醒，中国民间希望用法律方式压缩统治者滥用权力，包括不受限制的权力。这是民间好的愿望，而且希望用这种动机去完成一种改革。实际上这些年从‘六四’后相当一段时间来看，包括‘六四’前定的一些更多更积极的法律方面的（条文）。。。‘六四’后实际整个是个倒退。维权人士、维权律师还是希望通过法律逐渐改变这个国家的政治结构，希望逐渐通过具体个案去维权，统治者当时也有担心，如果全部路都堵死，就使火山爆发。所以他还留一部分小空间，认为这个空间是他可以控制的。所以你说‘依法维权’，包括当时大规模下岗工人、民告官等案例，他们也作个司法姿态，可说有些少量可以接受。当大多数人发现这个司法程序实际是被他整个控制，而且有个统计，大概只有千分之零点几‘民告官’案子才可能告赢。

他给你这种期盼，给你一种法律空间，让你维权人都进入其中，实际这二十年能看出的一个现象是，共产党连自己都不愿意再用这个方式。像外交部发言人姜瑜说‘不要拿法律当挡箭牌’，明确说出来了，你说你维权律师、维权人士拿宪法精神、公民权利来维护公民权利的时候，如果当局认为已经威胁到共产党绝对权力或共产党全面控制社会的能力，那他就说，你不是个挡箭牌，我就不拿你当回事了。宪法第三十五条根本就不是一个愿意实行的。”

*邵江：这个政权六十二年不间断向人民宣战，现在公权力撕下面具向希望当公民者挑战*

邵江先生认为，中共当局现在已经撕下曾经戴着的宪法法律等面具。他说：“现在宪法三十五条也罢，还是他签订的这些国际公约也罢，从这二十年来实践来看，中国当局是把它作为一个公共关系，一方面对外可以作为一个宣传、一个门面，对内尽量不实行这些东西，还是用非常传统的镇压手段。当然现在镇压面目多一些，有些时候你声音吵得大些，他可能用收买多给些钱，这样的方式也会出现。但是他总体原则是，你维权范围他如果认为你侵害他控制社会的能力，侵害他绝对权力的话，那他绝对是把这些维权律师都抓起来。

他现在是把面具撕下来了，就是说‘我就是这样一个党，我就是这样的统治方式，你们怎么办吧？实际是向全中国希望当公民的人作的挑战，我想这是根本性的东西。从统治方法来说，一些基本方式是没有变的。这个政权六十二年不间断地对人民宣战，不间断地对人民进行战争。”

*邵江：共产党设置道德两难困境恐吓整个社会：为人辩护自己被迫害，沉默使环境更坏*

主持人：“滕彪律师和江天勇律师都是在参与聚餐研究如何救助陈光诚之后被失踪的。而陈光诚既是一位用法律帮助农民维权的人士，同时又是一位盲人，这样无论是在法律层面还是人道层面。。。陈光诚因为冤狱，在证人被绑架不能出庭的情况下被判刑四年零三个月，服满刑后还像今天这样被重重包围，他的家变成了监狱，从人道层面，陈光诚个案这样摆着，您觉得意味着什么？”

邵江：“我觉得陈光诚这个案子特别典型。他本人作为特别草根的维权人士，出来帮助这么多受‘计划生育’迫害的农民，实际是整个社会最底层一部分人。共产党非常担心你有这种维权意识，去帮助那些人维权，当局重点打击的就是这个。打击完这些人，实际是给整个社会一个示范‘你看，你们不要学他’。

如果你想作个公民，实际是给你‘两难’的选择——当局打击一个维权律师、维权人士，你要不要为他的权利去伸张辩护？如果你去辩护了，你就被政权打压，然后影响到你的处境，你就被社会边缘、被迫害；你要是沉默，可能觉得能过去，别人的处境可能更坏；你要帮了别人，家庭也会受迫害。

所以，共产党在设置你的道德困境，实际是把整个中国的人的道德。。。让你适于这种道德下降状态，然后让你这样活下去，而不是让你质疑说，你活着是为什么？而且你看到这么多周围人受到人权侵害，受这么多迫害，你要做什么？当局让你沉默，让你不要管，实际是把整个中国人的精神状态和生活方式全都带到一种彻底跟从当局意识形态，对这些社会灾难和人权迫害保持沉默。所以整个情况就越来越坏。

制度是越来越坏，也让人的状态越来越坏。官员只有打击维权人士、系统屠杀人权人士，或者去制造那些社会灾难。。。你只对上面负责，这样的人才可以得到提升。然后，这个制度整个就是逆向淘汰，鼓励的就是恶的东西越来越多。

人心向善方面的东西，你希望要保护。。。依照一些现代司法精神、对国家权力进行一些限制、践行公民权利，这些是极力限制你。所以我想，滕彪、江天勇他们做的。。。当局恰恰觉得，你真正要叩问社会危机来源，你要去关心那些维权人士受迫害的案例，就打击你。实际这是在恐吓整个社会，要引导整个社会跟他一起，‘今天灾难不到你头上你就别管’。我想，这个统治的内在逻辑没有太多变化。”

*邵江：阿拉怕革命给中国人信心和启发，当局如不主动改，将面对一场彻底革命*

主持人：“以您看，这样下去对近期或更远一点的未来，可能会带来什么样后果？”

邵江：“现在中国人权捍卫者和维权人士状况越来越糟糕。从一方面讲，阿拉伯革命和阿拉伯人民的抗争，给中国人民很多信心。而且他们也觉得很多以前很困难的事情，现在通过阿拉伯人民的革命，对大家实际上是个很好的鼓励。从包括严密控制、秘密警察残酷折磨当地维权人士，长期系统迫害持不同政见者，他们都发现了一些新的方式。我想，对中国受压迫的人民都有非常重要的启发，就是通过网络或其它一些方式，与传统组织方式已经不一样。

共产党从这个革命中也学到东西，非常担心波及到中国，用的也不是什么新控制手法。从毛时代就用的这些，比如‘反右’期间，大规模镇压活动分子，包括实践公民言论自由、结社自由的人。重点打击这些人，然后让这些人在社会上消声。但实际上你看发生了什么？‘反右’后，你看整个社会，敢言的那部分人失去了声音，都被弄到劳改营里，但是让整个社会丧失了批评统治者和抗争的活力，所以紧接着大饥荒就出现了。

邓小平‘六四’屠杀也同专制统治逻辑一致，用所谓‘杀二十万人，换取二十年安定’，这些都是出于他统治的一种恐惧。现在看到面对的是更大的社会问题。尤其是阿拉伯革命的起因又跟中国非常相似。

中国也面临这些问题——大规模腐败，失业状况越来越严重，贫富差距非常大，还包括中国这些严重社会问题、社会危机。这些方面当局自己都非常清楚，统治方法就是将这些维权人士提前消声，然后让社会其他人不敢再说话，不敢再提出挑战。

但你可以看出来，这种控制镇压手法实际不起作用。中国社会矛盾和社会危机已经到了不可防范的地步，不作根本的社会制度变革，我想等待的就是革命了，只不过是时间早点晚点的问题。
现在引爆时间也到了，其实就缺那么一个‘蝴蝶效应’那么一个突发的、全国性的引爆点。当局只能掩耳盗铃，把这些人都抓起来，这些制度造成的社会危机不仅没有减少，更加重了。

另一方面，我觉得在国际上，包括‘六四’天安门屠杀和‘六四’以后当局制造的大大小小屠杀模式看，这种镇压模式在世界上越来越孤立。而且当局也知道，从人道迫害角度，直接参与人道迫害的人，一定会受到惩罚。”

邵江先生的看法是：“我觉得中共现在唯一的出路就是自己主动改，不改的话，没有其它途径，面对的就是一场彻底革命。”

以上自由亚洲电台“心灵之旅”访谈节目由张敏在美国首都华盛顿采访编辑、主持制作。