（自由亚洲电台“心灵之旅”访谈节目主持人张敏采访报道2011，05，28）

*中国17位基督教会牧者联署请愿，半月余无回音*

中国17位各城市的基督教会牧者5月10日联署致中国全国人大公民请愿书，这是中共建政以来的第一次。请愿书标题是《我们是为了信仰：为政教冲突致全国人大的公民请愿书》。

请愿书写道——
“全国人民代表大会常务委员会、吴邦国委员长： 我们是中国的公民，爱自己的国家，关心社会和同胞的福祉，顺服和尊重政府管理社会秩序的权力。我们也是普世基督教会的一群基督徒。因为看见近期发生在我国首都的政教冲突，并且至今没有化解的迹象，所以我们依法向执掌国家最高权力的你们发出请愿书。”

其中又说——
“我们怀着为这个国家祝福的心，根据《宪法》第41条赋予公民的建议、批评、申诉和控告的权利向你们请愿，请求你们和人大常务委员会根据《宪法》第71条的规定，启动特别调查程序，成立“宗教信仰自由”特别调查委员会：

1、对北京守望教会无处稳定聚会的事件进行调查并督促北京市政府依法妥善解决；
2、审查现行《宗教事务条例》是否违宪；
3、提请制定《中华人民共和国宗教信仰自由保护法》。

我们认为，宗教信仰自由是人类社会的第一自由，是国际社会的普遍价值，也是其他政治权利和财产权利的基石。没有普遍公正的宗教信仰自由，一个多民族、多宗教的国家将无法形成和平的公民社会，无法带来社会的稳定、民族的团结、国家的昌盛。 ”

这一请愿书发出已经半个多月了，目前还没有见到全国人大及有关人士的书面回应。

*傅希秋： 国家宗教局长召集15省市“三自”教会负责人开会，诋毁守望教会*
关注中国宗教自由的在美国民间机构对华援助协会主席傅希秋牧师，就这份请愿书中提到的北京守望教会目前处境，发表谈话说：“到5月22日这个礼拜天，守望教会受当局打压已进入第七个礼拜。除了走到现场的信徒被抓，绝大部分信徒在礼拜五或礼拜六就开始被看守在家。看守他们的除当地公安，还有居委会和特别聘请的保安。守望教会约有十几位教会领袖全被软禁在家，没有任何行动自由，不能出家门，也不能接待访客。

在过去一个礼拜，国务院宗教局长在北京召开来自全国十五个省市的‘三自’教会负责人会打招呼，让这些‘三自’教会不要听从守望教会自己所宣告的信仰声明，对守望教会做了很多诋毁。看得出当局正在酝酿一个对守望教会的大规模诋毁宣传运动。”

*守望教会领袖仍被软禁在家*
我打电话给北京守望教会金天明牧师，向他询问近况。

主持人：“得知您一直被软禁在家里，现在情况怎样？”

金天明：“现在还是那个情况。我这边没有什麽特别的变化，我不想接受采访好吗？因为我们通过通报都讲得已经很清楚了，我没有什么再说的。”

*王文峰：守望教会不是个体案例，是众多非体制内教会的请愿诉求*
我采访了致全国人大请愿书联署人之一、温州中国神学论坛秘书长王文峰先生，请他谈谈为什么参与联署请愿。

王文峰：“我个人认为守望事件不管是对中国政府或对中国非体制内教会来说，希望双方都看到是一个难得的机会。我作为一个签署者，希望政府看到守望事件不是一个个体案例，这是众多中国非体制内教会的诉求。”

主持人：“主要诉求是什么？”

王文峰：“一个最基本的诉求，就是允许我们公开聚会、登记。其实守望教会这些年所采取的行动是非常理性的，一开始没有跟政府作很激烈的举措。签署的请愿，是让政府看到这不仅是守望教会的，而是中国众多教会的请愿诉求。

我希望中国非体制内教会看到，一起来加入这个请愿。因为非体制内教会必须公开面对社会，政府和世界。因为我们基督徒没有什么可以隐瞒的。这一公开不仅仅在于我们教会需要登记，这是法律程序，同时在于我们的信仰本身也要公开面对非基督徒群体，面对社会和国家。”

*王文峰：要求登记但不在“三自”名下，希望政府开明，允许其它基督教组织同时存在*
主持人：“关于登记，守望曾经提出过，但当局有关方面并没有予以登记。登记之后就成为三自教会，还是成为独立的非政府组织？教会之外的人可能不太了解。您刚才提到的登记，确切含义是什麽？”

王文峰：“登记主要是向政府有关部门，不是‘三自’。。。对‘三自’，我个人看法，中国你可以有‘三自’这样的组织，但你必须允许其它基督教组织同时存在。而不应该只有一个类似‘三自’这样的机构存在。就是说，中国基督教有全国性组织的话，也不要有一个类似政府管理部门这样的宗教组织存在。如果‘三自’这样的机构存在，你要赋予它一个宗教性质的教会组织可以，不要赋予它类似一个政府部门这样的组织。

所以中国家庭教会登记，是让政府看到，我们愿意尊重你是我们的政府，我们可以在你那里登记，但是你不要让我们在‘三自’名下登记。我们的想法就是你允许更多的全国性基督教机构或教会登记，而不是单单登记在 ‘三自’名下。”

主持人：“到目前为止实际还没有这样的先例，就是政府有关部门既予以登记同时又不划进‘三自’教会系统？是不是？”

王文峰：“对，对。所以我个人特别强调一点，政府需要开明在哪里？因为中国的基督徒不是几万、几十万人，乃是数千万人，而你采取这样的措施对政府自己非常不利。
现在对守望教会这事之后，不仅仅伤害到基督徒信仰的情感，同时对很多人的生活状态、工作方面都是极大伤害。”

*王文峰：我对政府的三方面建议*
我个人对政府有三方面建议——

第一，希望全国人大看到这请愿书后，能往法律方向发展，尽快召集中国的官员、学者、教会牧师、独立人士起草《宗教自由保护法》，不仅仅是保护中国的宗教团体，对中国政府自己也是个保护。因为如果没有这个法律，一遇到政教冲突，政府可能会遇到些意料不到的事情。在这个网络化时代，政府如果没有一部完善的法律，不依法行事，中国不稳定的局面随时可能发生。

第二点，希望中国政府能在宗教机构方面做些调整。比如国家有宗教事务局，‘三自爱国委员会’，我不反对有这些机构，但必须赋予它应有的功能。如果它作为服务部门而不是作为一种管理监管部门，我深信它的存在有合理性。因为管理教会的问题根本上是信仰的问题。国家宗教部门本身是一个实行政府政策的部门，跟信仰之间有无法逾越的一些功能上的区别。

第三方面，就守望教会事件来讲，其实守望教会很多教牧同工及信徒在此过程中，完全是为了信仰，包括广大中国家庭教会的牧者和信徒，他们仅仅为了信仰的目的，去争取自己信仰上的自由。但是这几十年来，政府一系列举动恰恰是把这些为信仰目的的群体推向政治漩涡当中。所以说，政府指责家庭教会‘你们不要政治化’，其实是中国政府让家庭教会政治化的。政府如果不看到这点，还继续采取这样压迫措施，就是把教会推到了政府的对立面，不是教会故意跟政府作对。”

王文峰先生特别强调：“我个人参加联署这次请愿书，希望政府能看到这次请愿书是我们带着和平的、关心这个国家的情结提出的请愿，希望能引起国家立法部门全国人大关注。”

*郑乐国：信徒心愿——透过合理途径，引起国家重视，落实宗教信仰自由*
我又采访了另一位参与联署请愿书的人，温州乐清市白象基督教会传道郑乐国先生，请听他谈参与联署的心情——

郑乐国： “我们觉得守望教会的事情不是单一的事情，它是几十年以来教会跟政教关系浓缩的一个典型反映。以前对宗教的管理已经不适用于现在教会的增长，还是用以前的模式来管，管理不住。现在城市教会的自然增长、教会的进程已经很快，你不大现实叫他们重新回到十人或者几个人在家里聚会，像现在整个社会结构、知识结构都在变化，教会也在发展。你不可能‘把新酒装在旧皮袋里’（圣经马可2：22‘也没有人把新酒装在旧皮袋里，恐怕酒把皮袋裂开，酒和皮袋就都坏了；惟把新酒装在新皮袋里’）。

所以，我觉得我们很有必要把中国教会的内在心里边的。。。还有基层的、城市的教会信徒的心愿能够透过一个合理途径，引起国家高度重视，把宗教信仰自由落实下来。

现行《宗教事务条例》，其实并没有真正保护公民的信仰自由，而是抓得更紧。所以，我们觉得应该引起人大高度重视，不能继续用《宗教事务条例》来管理教会。”

*郑乐国：把家庭教会挤进“三自”，抵触家庭教会信仰良心，不可能接受*
郑乐国：“教会已经沉默了六十多年，这六十年怎样走过来，一个国家不应该用这种方式来对待自己的公民。既然中国宪法、既然中国签署《世界人权宣言》、《公民权利和政治权利国际公约》，中国都承认了，但你不能不落实啊。当公民要实行信仰具体实践的时候，这样不行，那样不行。。。

其实，教会是愿意与政府沟通的，但是这样的教会要登记也不可以，回到教会，政府又违背承诺。这样的前提下，国家宗教事务局局长王作安先生似乎明确说过‘2010年有一个责任就是要把家庭教会重新赶到三自的教会’。

我们觉得当局对守望教会的措施不是一个单独的事情，可能先从守望这里开始做，然后把其它家庭教会也照样往‘三自’里边挤。这就会显然抵触家庭教会信仰的良心，是不可能接受的。你六十年都不可能这样做，现在又用这种方法拿出来做是不对的。”

*郑乐国：要求人大重新审查《宗教事务条例》是否违背宪法*
郑乐国：“我们联署，要把守望的事情直接向人大、吴邦国委员长请愿，看看能不能对《宗教事务条例》是不是违背宪法，要求作一个审查。因为守望的事情比较紧迫，时间仓促，联署的人还不是特别广泛。”

主持人：“您刚刚提到中国目前的《宗教事务条例》，它与目前中国宪法以及像《世界人权宣言》、国际上对待宗教信仰自由方面一些规定，您印象比较深的有哪些有违之处可以对照？”
郑乐国：“例如《宗教事务条例》中提到‘正常’‘不正常’。。。‘正常的’就可以保护你，如果‘不正常’就不能保护你，至于什么是正常，什么是不正常，那就不是教会说了算的，变成是政府部门说了算，最后的裁决权力认为你‘不正常’就可以把你当作不合法。

另外，《宗教事务条例》提到，最终教会圣职人员的认定、活动场所的审批、宗教院校的创办，都要经过一个关卡，那就是透过‘三自会’宗教局。这样等于是把整个中国教会的路子都掐断了，只有通过这样一个关卡才可以被称为是合法的。这样跟宪法里‘公民信仰的自由’确实是不一样的。

宪法里既然有公民信仰自由，那公民的信仰实践包括院校，刚才我提到的。。。都是信仰的一部分，不能因为有《宗教事务条例》我们就受到管辖。2004年签署的《宗教事务条例》不是更加保护我们的权利，而是对我们的信仰更大的管制。我觉得人大很有必要对此重新审查。”

*郑乐国：请愿最低期待——交付守望教会全款购买的聚会场所钥匙*
主持人：“作为联署人之一，您认为最低的要求能够达成，当局是怎样一个处理方法？”
郑乐国：“请愿是比较大范围的请愿。现在守望教会当务之急是聚会的地方，钱都已经出了，就是不交给他们钥匙。北京相关部门只要允许地产商把钥匙交给守望教会，这个事情实际上很快就平稳下去了，也不存在再去户外聚会了，很紧急的事情一下子就缓和下去了。我觉得目前政府最明智的做法就是，先让守望的人回到室内。之后不要再像2009年那样再重新把他们赶出来。这其实对政府没有任何损失，是非常明智、受欢迎的，而且是中国教会的基督徒很乐意看到的。”

*郑乐国：请愿最高期待——拿掉《宗教事务条例》，信仰不受干扰，教会登记简单备案*
主持人：“作为联署人，您认为这次请愿比较高的期待和要求是什么？”

郑乐国：“我觉得，政府可以完全勇敢的、有远见的放开步伐，中国也承认基督教是合法的，如果你不拿掉宗教局和‘三自爱国会’的话，至少可以多层保留，允许‘三自教会’存在，也允许家庭教会存在，不进行任何干扰，大家先并存。短期是这样。

如果最高的话，像《宗教事务条例》、‘基督教三自爱国会’这些都可以拿掉。其实八十年代、‘三自爱国会’他们自己也提到‘这是个脚手架，随时可以拆除’，不适应时代需要可以拿掉的。以后教会注册就简单备案，像公民领结婚证一样简单。你领了以后，政府也不大可能管别人家庭里边内部事务。这样相对来说就比较自由，基督徒参加一些讨论培训不需要秘密进行，完全可以公开了。本来宪法就规定公民有信仰自由，落实下去就好了。”

*洪予健：守望教会在城市新兴教会中有代表性，做法符合基督教信仰教义*
17位基督教会牧者5月10日联署《我们是为了信仰：为政教冲突致全国人大的公民请愿书》发表当天，我采访了长期在加拿大温哥华浸信会信友堂牧会的美国宾夕法尼亚大学物理化学博士洪予健牧师，请他谈谈看到这份请愿书的心情。

洪予健：“我个人感到是非常欣慰、非常鼓舞的事情。因为守望教会是近几年迅速发展的一个城市新兴教会中非常有代表性的，在北京中关村地区，这个教会以知识分子为主，发展到一千多人。要像过去一样在家庭范围中敬拜，家里也不可能容下这么多人。按照从圣经领受的信仰，他们有个很强烈的愿望，教会是一个整体，是不能分开的。

按照《中华人民共和国宪法》，要保护公民的信仰自由。守望教会也表示很愿意顺服政府，所以主动向政府申请，愿意以一个民间非政府组织机构名义向政府申请登记。但是政府却拒绝了他们的申请，原因是他们的信仰不愿意纳入到政府所主导的官方‘三自爱国会’的轨道中，坚持信仰就是信仰，拒绝加入受政府主导的教会。守望教会这样做完全符合正统基督教信仰所有的教义。”

*洪予健：回顾守望教会事件起因——只是要一个地方，买了不给钥匙，租了被赶走*
洪予健牧师回顾守望事件起因：“守望教会他们没有别的要求，只是要一个地方，而且因着他们过去租的地方常常因政府方面的阻扰，给房东带来很大压力，他们也于心不忍，就筹款自己买了一千五百平米的写字楼，花了两千七百万，买下来的目的就是为了有个地方能够敬拜。但是居然在有关部门压力下，付了全款却拿不到钥匙。

在这种情况下，他们没有特别去请愿。照理讲，他们的财产权被剥夺了。他们仍然再另外花钱去租，找地方。结果，买了房子拿不到进不去，租的地方又被赶走的情况下，实在没地方，他们只能到户外聚会。

可是这件事遭到政府几周的打压，他们的牧长们被软禁家中，信徒被羁押，有些人为此失去工作、失去住所。”

*洪予健：如政府真为建立和谐社会，不要挑起政教关系紧张，请愿是希望回到法制轨道*
洪予健牧师认为：“像这样的宗教迫害本身不是孤立的，这种情况下，有这群其它教会的基督徒、教会牧师们秉照圣经的教训，当一个肢体受苦的时候，我们都受苦，因为我们在一个身体里面。他们一起行动表达支持和声援是应当的，也是为了向政府要求宪法所保证的自由。他们的请愿书按照途径向人民代表大会呼吁。

如果政府真的是为了要建立和谐社会的话，不要挑起政教关系紧张。这本身也是《中华人民共和国宪法》第36条所规定的。而且中国还加入了《世界人权宣言》、签署了《公民权利和政治权利国际公约》，里面都认定了宗教信仰自由。

宗教信仰自由是普世价值当中最基本认同的一个价值。有关定义，他们在请愿书中特别提出来，值得我们在这里重温一下：‘人人有思想、良心和宗教自由的权利；此项权利包括他的宗教或信仰的自由，以及单独或集体、公开或秘密地以教义、实践、礼拜和戒律表示他的宗教或信仰的自由’。

既然中国政府已经签署了，就应该承认。中国宪法上公民所拥有的言论、出版、集会、结社的自由为什么一直不能落实兑现呢？

教会不是秘密组织，不愿意背着政府做任何事情，我们所做的只是照着我们信仰的要求去做。问题就是这样的单纯。

他们写了这个请愿书，让我感到这是中国家庭教会信徒的勇气，是希望政府回到法制轨道上面去做。所以这完完全全是正义的、正当的，对我们海外教会是一个很大的启发和鼓舞。”

*洪予健：海外教会和基督徒发表联合声明，声援守望教会，迄今联署者超过五百人*
洪予健：“因着守望教会的受苦、受逼迫，我们很多海外教会的基督徒也都在流泪祷告。我们现在已经发表一份联合声明，我们的要求是一个，希望还给基督徒敬拜上帝的自由。六十多年来这样对宗教、对基督教的逼迫，对宗教自由这样横加打击应该结束了！”

洪予健牧师刚刚提到的海外教会和基督徒联合声明，声援北京守望教会的联署签名，到本节目5月27日截稿前，在中文版本签名者245人，在英文版本签名者268人。

*傅希秋：请愿半月余无回音，当局用“反邪教词汇”妖魔化守望教会，致其处境更险*
中国十七位各城市的基督教会牧者联署上书全国人大的公民请愿书发表已经半个多月了，但目前还没有看到全国人大和有关方面人士作出书面回应。

在美国的对华援助协会傅希秋牧师对守望教会基督徒的处境非常关注，他在接受我采访的时候谈到一个新情况：“在过去一个礼拜，国务院宗教局局长在北京召开了来自全国十五个省的‘三自’教会负责人的打招呼会议，主题是专门针对守望教会。

这个会议主要是为了统一思想，统一对守望的看法。国务院宗教局长特别让这些‘三自’教会不要听从守望教会自己所宣告的他们的信仰声明，也不要听信西方媒体的声明。他对守望教会做了很多诋毁，看得出来当局是正在酝酿一个对守望教会的大规模诋毁宣传运动，就要展开。
被抓捕的信徒在受审讯期间，国保首次提到有‘守望教’，有‘教主’，说他们受迷惑、受洗脑，这些词汇很明显使人想到1999年中国通过的关于‘反邪教’方面的一些法律法规，所谓的中国对邪教特征说有‘教主’啊，‘洗脑’啊，‘非法敛财’啊，等等。

所以这是山雨欲来风满楼，很明显是当局在作舆论上的准备，可能指控守望‘是一个自己的宗教’，叫‘守望教’，谈到‘守望的教主金天明’，还有他们这些负责人是在‘唆使他们从事违法活动’，这是过去一个礼拜的新发展。

据可信的消息，国务院宗教局指示这十五个省市的‘三自教会’的主要负责人，让他们回去传达对守望的定性，不能动摇。很明显在‘三自’教会里边，也有一大批人对守望教会有了解和同情的态度，所以这次临时召开的会议看起来是为了统一思想。”

主持人：“您刚才提到的国务院宗教局长召集的这次开会，以及官方一些新的说法，换了方式的打压，都是在请愿书发表之后发生的吗？”

傅希秋：“应该是。”

主持人：“以您和您所在机构关注守望教会，在中国教会17位牧者联名请愿之后，有关守望教会的处境，还有些什么新情况？”

傅希秋：“在上个礼拜，22日这个礼拜天，有25位守望教会信徒被抓，其中包括一个老年的应该是超过八十岁的老姐妹，还有一位小孩。通过审讯当中问的问题，有个迹象。。。请愿书之前的打压，基本上还是以限制守望教会会友出来作户外崇拜为主，对教会领袖的限制出门从第一个礼拜就开始了，采取的是预防性的。现在看起来，当局是有进攻性的对守望教会妖魔化这种态势。

我听到消息，中国的公安安全部门都介入很深，据说还专门有安全部门招呼了其中一部分 ‘北京教会联祷会’的家庭教会传道人开会谈话，意思是说守望教会这个事情已经没有回头路了，肯定要被解散消灭的。

当局也在分化，在试图把守望跟其它家庭教会分化开，这是在请愿书之后。说‘你们请愿了，写了公开信了，就到此为止’。意思是说，不会再容忍他们有进一步行动。他们找部分人谈过话，想找个突破口，能不能把他们再从宗教舆论上先把他们打倒。用‘三自’教会所谓的‘宗教领袖’，未来很快可能会有人发表个谈话，否认守望教会是真正的教会，说‘不代表基督教’啦，然后呢，当局就可能会顺着这个思路，就像当年打其它的所谓‘邪教’‘异端’吧。”

*傅希秋：国际社会对守望事件作出反应*
主持人：“就您所知，近期国际社会对守望教会事件作出了哪些反应？”

傅希秋：“国际社会自从守望教会受逼迫，这七个礼拜，及部分家庭教会领袖向全国人大及其常委会委员长吴邦国提出公开请愿书之后，也有很强烈的反应。过去一个礼拜我所知道的，像美国福音派领袖库尔森，为支持守望教会签了名并留言。我也特别注意到全世界最大的基督徒律师组织‘基督徒律师协会’现任会长也签了名，并且特别在支持守望的网站上提到他们会发表声明，坚决支持守望教会弟兄姊妹争取宗教自由的诉求。

我相信，随着事情进一步深入，会有更多基督徒站出来，与守望的弟兄姐妹站在一起。”

*傅希秋：守望教会具大公普世教会性质，当局污名难，政府确显“刑事化”处理态势*
主持人：“您怎么看这个事情进一步的发展？”

傅希秋：“因为守望教会的大公教会的性质，如果说现在政府想透过它所控制的‘宗教领袖’去改变，也不是那么容易的。因为守望教会存在这么多年，并且跟普世教会有这么多联系，守望教会的很多会友在美国、加拿大各地的主流教会里聚会，有很深的参与。

中国政府现在打压的手法就是‘妖魔化’，并且就是在为‘刑事化’处理作舆论上的准备，因为有人提醒，（把现在用的词）与过去中共对无论是所谓‘邪教’，还是基督教的所谓‘异端’的处理，手法和语言作了比较，很明白显示出政府正在有这个态势。”

以上自由亚洲电台“心灵之旅”访谈节目由张敏在美国首都华盛顿采访编辑、主持制作。