基督时报 任希文 更新时间：2011-07-08 8:50

■没有信仰或者信仰缺失，一个社会就无法存在
■宗教信仰和政治信仰是两种信仰，但是宗教和政治是两个范畴，宗教强调的是对个人的救赎，政治强调的是今世。把宗教政治化或者把政治宗教化都是错误的。
■我们国家从理论上来说是实行政教分离，只是我们在实践中，导致了政教不分。
■宗教从来都是劝善的，放开宗教组织，有利于让宗教组织进入社会公共领域，提供慈善服务，为更多的人解决问题。

■有法的限制后，就不用担心宗教开放会危害党和政府、社会。
■红歌是非常强烈的政治歌曲，宗教最大的政治是把宗教做好，不是在形式上说政治的话，唱政治的歌。
■传教士是以宗教为诉求、以宗教为目标，在中国进行活动。今天来看，我们把传教士当成文化侵略，当成间谍特务，这是过于在政治上看待他们了。妖魔化传教士的作用，不能回答也解决不了我们今天宗教面临的问题。
........

7月5日下午，在宗教与法治方面颇有研究的刘澎教授来到宗旨为“在大变革时代寻找共识”的共识网论坛直播间，就中国宗教现状、宗教本质、以法治理宗教、宗教认识唱红歌、家庭教会成因与合法性等诸多问题与网友进行了在线的交流。基督时报网站截取其中受人关注的几个话题与读者进行分享。

宗教的本意是什么呢？马克思说是宗教是麻醉人的鸦片。

刘澎教授回答说：马克思的这个名言在我们教科书里出现了几十年，这里要更正一下，就麻醉、鸦片这个东西来说，在欧洲，在马克思的著作中使用它的时候，没有一丝一毫负面的作用。马克思是用一种同情的心理来描写宗教对劳动人民的镇静剂的作用，而不是否定的态度。

它是指劳苦大众在无可奈何中的一种自我安慰，当劳苦大众受到了诸多压迫时，宗教会给他们带来一丝希望，是苦难者的一种叹息。

中国人所特有对鸦片敏感的态度来理解这个词，是因为我们经历了鸦片战争，我们有一段难忘的屈辱，所以听到鸦片的时候，立即归为负面的东西，这是对宗教极大的误解，是对马克思这句话的误解。马克思的宗教观是一个全面完整的论述，只摘出这句话来，把这句话说是关于马克思主义的基石，这不是马克思的观点。

有网友问刘澎他认为的宗教信仰自由的含义是什么呢？

刘澎教授说，真正的宗教信仰自由，不是限制人在思想上可以想什么，而是一种行动的自由，是人的基本权利。所有法律保护宗教信仰自由，是保护人的行动的自由、实践的自由。

所谓的宗教信仰自由必须包括宗教实践在内，如果没有宗教实践在内，所有的自由都毫无意义，法律不是保护一个人不可剥夺的自由，人的思想是不可以剥夺的，但是人的行动是要得到授权和批准的，法律是在这个意义上要保护宗教信仰自由，人有通过实践获得人的宗教信仰的权利，这个权利是一个基本的权利。

片面的强调宗教信仰自由只是人脑子里相信这样那样宗教的自由，而在行动上却受到限制的话，这是对宗教信仰自由最大的歪曲。我国宪法的本意是要保护人民有宗教信仰和实践宗教信仰自由的权利。

我们怎么来处理宗教信仰与政治信仰的关系？

刘澎教授回答说：宗教信仰和政治信仰是两种信仰，相同之处是它们对人的一种激励，都是一种理念，是基于一种对于理念的相信，从这一点来说，无论政治信仰，还是宗教信仰，他们都是有信仰者。

但是宗教和政治是两个范畴，宗教强调的是对个人的救赎，强调的是人的终极目标，他的来世。政治强调的是今世。所以他们要达到的手段和目标不同，宗教信仰不等同于政治信仰，把宗教政治化或者把政治宗教化都是错误的。

中国的宗教管理体制，不能不说到以政统教的政教关系格局，刘澎教授认为最好的政教关系是怎样的？

刘澎教授回答：我们现在的政教关系模式是属于以政治为主控制宗教，没有严格的实行明确的政教分离。我们非常强调宗教不可以干预行政，不可以干预司法、不可以干预教育等等，但政府可不可以干预宗教呢？这里面的问题很多。

政教分离是人类进步的文明的标志，是人类从政教合一走向政教分离，这样的过程中我们应该遵循的模式。如果我们不强调政教分离，政教不分，就会把很多政治，或者跟宗教没有关系的东西带到宗教，会让宗教政治化。

国家财政对宗教的支持，或者说对宗教的压制就会产生在宗教上的不平等，对某一派宗教的支持或者压制都会得到很大的恶果。国家从理论上来说也应该实行政教分离，只是我们在实践中，没有对这个问题做出明确的界定，在执行过程中导致了政教不分，政教不分并没有马克思主义理论依据，在现实中也不符合现实的要求，也不能解决我国宗教领域里出现的问题，所以我自己的观点是，我们应该向着明确的政教分离的方向发展。

中国的家庭教会处于未登记的教会，是不是不合法？

刘澎教授回答：这个要看怎么去理解。确实是中国没有任何的法律法规允许未经政府批准就自行组织宗教团体，搞家庭教会。但是说违法也很困难，因为我们也没有宗教法，如果说违法也很难说违了什么法，只能说是未被政府认可的，未登记的宗教组织，说它是违法组织的话，这个打击面就比较宽，比较大。

现在我了解的情况，我自己的估计是，我们国家的家庭教会，可能有几千万人之多，你把几千万的信教群体说是违法的，从社会的安定和执政党的统计基础来说都是不策略的。如果说是违法组织，这是很严肃的问题。

现在政府对家庭教会的态度是什么呢？

刘澎教授回答：政府对家庭教会的态度，政府从来没有承认过家庭教会是合法的，所以任何地方我们都不承认家庭教会享有和其他宗教组织同样的权利。但是因为我们也没有真正的宗教法，所以我们也没有把家庭教会作为真正的非法组织明令取缔，然后坚决打击，让它一天也不能存在。事实上在做法上就变成了理论上是不合法的，实践中可以存在。

如果对所有以信仰为组织的活动全部放开的话，是否会对党和国家造成威胁？

刘澎教授回答：宗教从来都是劝善的，所有的宗教相同之点都是在道德上让人有一个提高，放开宗教组织，有利于让宗教组织进入社会公共领域实行，提供慈善服务，提供社会服务，为更多的人解决问题。使用宗教的传统，宗教的资源，为整个社会服务，这是世界上大多数国家通行的做法。

在中国，由于国家对宗教没有放开，很多人会有一个担心：就是宗教放开了以后，会不会失控？所谓的失控就是指会不会做跟宗教无关的事情，会不会做反对政府的事情。

对于这一个我们应该对我们国家的群众有一个基本的相信，同时我们应该有一个制度的安排，有一个法律的安排，凡是以推翻政权，推翻政府，反社会，反人类为目标的组织，不管冠以什么名称，哪怕是宗教的名称，肯定会受到也必须受到法律的严惩。

有了这条以后，我们应该让宗教发挥它的积极作用，而不用担心是危害党和政府、社会的消极的作用，事实上胡锦涛总书记讲过多次，要发挥宗教在经济建设中的积极作用，社会中的积极作用，对于这一点我们应该抱着一个积极解决问题、鼓励宗教进入社会公共领域的态度，而不是继续停留在几十年前对宗教消极防范的态度，把它看成是一个颠覆国家、危害社会潜在的威胁，如果是这样态度的话，宗教问题在中国永远解决不了。

一网友问怎么看宗教人士唱红歌的问题？

刘澎教授回答：宗教人士也是人，唱什么歌都没有问题，但是宗教人士如果不是在宗教场所内，是在社会上以宗教人士的形式、身份出现，唱和宗教无关的歌曲，并且不是出于自己的传统，是被其他人组织起来的表演，这样就远远背离了宗教的习俗和传统。

公务员唱红歌，军人唱军歌，宗教人士唱宗教的歌曲，但是如果错位，每一种人士唱其他人的歌，又不是按照自己的意愿进行唱歌的话，是在错位的地方进行错位的表演，那么他的效果只能对每一个团体造成伤害。

宗教人士离开宗教场所搞和宗教无关的活动，又以宗教的身份出现，这本身就是一种滑稽，那么把政治引入到宗教的生活中，这对宗教本身来说是致命的伤害。

宗教最大的政治是把宗教做好，不是在形式上说政治的话，唱政治的歌。那么这在别人看来是很可笑的。

我们对宗教界的期望是基于它是一个团体，对于个人来说宗教人士在公共场所作为一个公民做什么都可以，但是他穿着道袍，穿着袈裟，在非宗教的场所中讲一些非常政治的话，唱非常政治性的歌，这种表演会给人什么感觉呢？

他们是政治人物还是宗教人物？是宗教的行为还是政治的行为？人们会有理由提这个问题，这会从根本上对他们的错位提出一个怀疑，这样的行为如果得到鼓励，更普及的话，那么就无所谓宗教和政治，无所谓宗教组织和官员。

红歌不是一般的歌曲，是非常强烈的政治歌曲，宗教人士有没有必要一定要唱政治色彩非常强烈的歌曲，如同军人有没有必要要唱宗教色彩强烈的歌曲，公务人员有没有必要唱完全和政治无关的歌曲而又是以政治人的身份出。所以很多人会说宗教人士唱歌红歌，并不是宗教者的初衷只是某人把宗教作为一种工具而达到他的目的，这种形式既害了自己又害了宗教。

我们的宗教政策是自办自传，您如何看待外国宗教在我们国家的传播？

刘澎教授回答：在中国近代史的过程中，传教士曾经在中国起了很大的作用，同时也发生了很多的负面影响。现在我们国家已经没有传教士了，因为已经都把他们赶出去了，但是讽刺的是，1949年国家的基督徒不足一百万人，但是现在有几千万人了，这是谁传的？这是中国人传的。

第二点，对传教士也要做具体的分析，很多传教士在中国是一个文化的使者，在医疗、慈善、教育方面做了大量的工作，绝大多数的传教士，毕竟是以宗教为诉求，以宗教为目标，在中国进行活动。

今天来看，我们把传教士当成文化侵略，当成间谍特务，这是过于在政治上看待他们了。宗教的发展归根结蒂取决于人民自己的需要，取决于社会的需要，不是任何人，不是任何外面的力量可以扶植起来可以搞出来的，过分的夸大传教士的作用，或者说妖魔化传教士的作用，不能回答也解决不了我们今天宗教面临的问题。

中国的宗教问题是否回归宗教，不能拿宗教圈钱，不能市场化呢？

刘澎教授：同意让宗教回归宗教，就是政教分离，政府不要干预宗教，国家要和宗教分开，这是列宁的基本思想，国家的财政，国家的政治资源，经济资源都不能跟宗教沾边。

宗教和政治分开以后，宗教组织和政府分开了以后，会发生什么情况呢？他们就会因着自己的努力，在宗教的市场中产生一个良性的竞争，这种竞争的结果会使那些不是真正搞宗教的组织，和不搞宗教的那些所谓的宗教领袖被淘汰掉，因为每一个宗教只有以他所相信宗教的善行说服信众证明自己存在的价值，才能得到信众的支持，才能存在下去，如果一个宗教组织无所谓行为的好坏都可以存活，如果不能存活会得到政府支持的话，是不考虑他的行为和形象的，这时候宗教就不是宗教的，只是变成了某些牟利的手段或者说工具。

另外，刘澎教授还谈了宗教与法的关系，他认为应该设立宗教法，所有的领域都应该执行法治，法治应该成为所有领域的共识。作为宗教组织来说，是社会中的一种正常存在，凡是存在的事情，都要有一个章法，对这个章法的共识就是宗教的立法。

在解决宗教财务管理的混乱方面，刘澎教授认为，第一条，实行政教分离，国家财政应该停止对任何宗教组织的支持，不应该和他们发生关系。第二，对于宗教团体的财务管理，应该实行全面的监督。这个监督包括：1、让捐款者成为监督主体。2、宗教行业协会的监督。3、法律法规的管理，国家应该规定，凡用于宗教捐款的组织，应该向国家申报财务的来源和使用去向，应该向社会开放。

刘澎教授说，对比中国家对待宗教的态度和其他国家对宗教的态度还有一定的区别。从政府治理角度来说，中国在许多领域的改革取得了明显长足的成就，但在宗教领域里的法制建设远远不够，宗教领域里宗教体制改革相对滞后。

刘澎教授认为必须要用改革的思路，用法制的理念对它进行改革、改变，来使我们国家在宗教领域里有一个更好的，更协调，更和谐的关系。


在共识网在线论坛，刘澎教授讲述中国宗教问题（图：共识网）
http://www.christiantimes.cn/?action=View&id=2843