钟道 2011年06月03日 发表于对华援助协会网站 （www.ChinaAid.net）
上次访谈胡石根老师，解决了一个很好的命题，在中国民主化和福音化的关系上获得了突破，即福音化的重要意义。
历史的困惑是：中国曾经建立了亚洲最早的民主共和国家，为什么就被推翻了？垮台了？这与福音化有关吗？从1919到1989的70年，“五四”是“六四”劫难的开端。而70年也是以色列被虏巴比伦后归回，圣殿被毁和重建的年限。
反思89民运以来重大的历史事件，可以从中梳理出民主与福音的线索。比较性的话题，例如美国的民主政治与基督教的关系，也可算是一些浅显的思考。人性的见证，两个天地，信主耶稣前心中的忧虑和重担，或者说是心中感受到中国的黑暗，与信主耶稣后心中感受到的盼望，光明进入心中，重生的标志等等。
对于1989年以来所熟悉的战友，有许多人还没有信主耶稣基督，而张前进牧师在这个群体中做了福音开创性的工作，取得了很大的果效，就像保罗在哥林多前书15章结尾所总结的那样：“所以，我亲爱的弟兄，你们务要坚固，不可摇动，常常竭力多作主工，因为知道你们的劳苦，在主里面不是徒然的。”
让我们摘取其中的历史片段，让历史告诉未来，也把历史留给未来。为此，笔者访谈了蒙古族陈青林先生。
一、学生生涯
钟道：我们是老朋友了，这么多年过来也很不容易，请您介绍一下从上大学，到毕业结婚生子，这20多年来的经历。
陈青林：我是1987年到北京气象学院，1991年毕业，学的专业是天气动力学。
在大二的时候，赶上89年民运，本来从心里对社会比较关心，从小受家庭父母的影响，对社会的公平正义就很关注，所以民运一起来就积极参加进去了，当时清华北大人大北师大对胡耀邦逝世的事件，反响很大。我所在学校小，86届的学生搞了一个学生自治筹委会，我主要是跟着其他学校的领袖们跑，每天早早就往北大清华北师大跑，跟在杨涛、常劲、王有才、李海、王志新后面做些事。
李海是我一上大学，在1987年的时候就认识，他那个时候正准备考北大的研究生，后来考上了，上北大读研不久，就学潮了。
受他们的影响，再加上主要还是受我的大学英语老师许培的影响。他是方励之的信徒，他跟刘刚、吴蓓的关系都特别好。他给我们上完英语课，就讲西方的哲学、自由民主之类的。咱是学理科的，人文社科类的东西接触的少。所以主要还是通过这些人的只言片语，对民主自由思想有所了解。主要因素是人，这些人是朋友、认识，他们干的事情就跟着去跑。对民主政治、社会正义等，从理论的角度来讲，当时可以说还是根本一窍不通。
那时候是很淳朴，主要还是接受共产党的教育，爱祖国、爱社会、承担社会责任等等的。那时候的口号就是“国家兴亡，匹夫有责”！实际上，我们思维模式里主要还是共产党的那套教育在起作用。
1989年就是这样过来的。就是在高自联里面，跟着那些人，帮着去干点事。咱也没有什么发言权，只是去传达一些命令，帮着去搞个纠察，给广场送个信之类的。
二、平静与波澜
钟道：1989年六四期间，你在高自联里主要是做一些联络的工作吗？
陈青林：主要还是跟着李海，李海是北大搞具体联络和纠察的。但是对于1989年，在我自己内心中，在学生运动初起的时候，就不乐观，从一开始就不乐观。我对于共产党的历史还是读了不少书的。对于单纯的这种学生运动，一开始就觉得镇压肯定是必然的，流血也是可能的，所以从一开始我就很冷静。
包括刘刚等跟我谈了两次之后，就觉得这大二的学生很冷静。可能因为他们是学文科的，就很理想化、很浪漫。而我本身因着性格原因也好，知识结构也好，就比较务实。觉得这个运动不能那么乐观。
所以我自己的经历就是，看看在这里面能不能找到一个好的理论。就是从西方，主要还是法国的启蒙主义的理论，孟德斯鸠的等等。而在国内的知识精英里面，因为我一入校就遇上反自由化，就关注刘冰雁、王若忘等。慢慢的在89运动起来之后，发现好多高校的青年老师学者等，都很有理论。而我那个时候年龄小，只是在寻找。
三、427大游行之后，全力以赴。
钟道：从1989年的415到64，被称为惊心动魄的50天，在这50天中有几个转折性的重要事件，你能从这些阶段性的划分和自己的亲身经历来谈谈吗？
陈青林：415胡耀邦一去世，因我平时本身就比较关心时政，当时就心里就觉得是个大事，所以比较关注时局的变化。最早是419北师大聚集到新华门，420才有大一些的游行，走到了天安门。那些我都没有参与，我们宿舍其余的学生去了。
一开始我比较低调，甚至于对北师大学生第一次上街的事还不太信。我不信不等于我不置身事外，第二天我就到各大学校去看。回来后，我们学校的第一张小字报是我贴出来的。
我到北大看完之后，回来，见我们学校没有动静。416早上，我就贴出第一张小字报。到了下午，学校的大字报就出来了，人也聚集起来了。
420我们学校成立学生自治联合会，那是86级搞的。他们让我参加，我也没有参加，我的性格本是不喜欢抛头露面。他们组织的面向全校师生的讲演，却把我拉去做第一个讲演。讲到一半，学校另外一个86级的老大哥，是咱们内蒙老乡，阿拉善盟的，把我就给拽下来了。他那人比较老实、比较本分，不愿参与社会活动，怕我闯祸。他就说：“别人都不说，你上去说什么呀？”就把我给拽跑了。
“426社论”出来之后，在426的晚上，高自联主席的周永军他们为了反对“426社论”的定性，要搞全市大游行。在当天晚上，通知发到各学校。结果到半夜凌晨，又撤销通知。北京高自联因为游行的事发生了一些权力变化，我不太清楚。而那天晚上，我就在我们学校开始组织，做标语口号、旗帜什么的。
早晨的时候北京高自联来人通知，说游行取消了。虽然说是取消了，86级的说取消了，但是我们87的学生已经聚集起来了。我们班一个叫马时强的学生，扛着大旗就出去了，后边跟了一些学生。学校老师和党委来阻拦，但是也拦不住了。这样就硬把学生拉出去了。我们气象学院正好在国家图书馆对面，国家气象局的院子里。我们出来发现大街上还没人，就在大门口里面那一块等候。
这样我们个别的人就出去看，听说北大的游行队伍快到人大了，就是到老中关村了。这时是427大游行的早晨5点钟，一直等到8、9点。在9点左右的时候，我们与北外、中央民族大学、北京理工大学等就汇合到友谊宾馆那里。与北大、人大的队伍汇合一起，冲破了警察和武警的第一道人墙，开始了427大游行。
这样我就是从早晨沿着二环游行，一直到晚上快12点了，才走回到学校。
这当中，晚上7点多钟新闻联播，我走到西直门的时候，中央电视台的语气就缓和了，说“学生是爱国的，……”什么什么的，就跟“426社论”的调子不一样了。游行的学生就高呼“我们胜利了。”一片欢呼之声，也开始唱一些不是很悲情的歌，喊口号也不是“爱国无罪”之类的很严肃的口号了。开始唱一些玩乐的流行歌曲，如“妹妹你大胆的往前走”之类的。
当时我的心里就很悲哀。这就叫胜利了吗？我当时还是自以为很成熟的，就心情默默的走在学生队伍里面。
第二天，我还给那天表现不错的，一直坚持下来的两个88级学生，自己掏钱买了几个笔记本，写了赠言，签上“北京高校自治联合会”的名，给他们奖励了一番，说：“你们表现不错”。
通过这次的“427大游行”，我就彻底的全身心的卷进来了。主要是跑到北大的学生自治联合会，当时主事的是一个叫杨涛的，是88级北大物理系的。王丹，刘刚等第一拨的常委都换下去了，因为各种各样的原因，成了杨涛在主事了，一个小孩。
我是跟着杨涛参与了“五四大游行”，那次的游行非常大，是一次胜利撤退性质的游行。我坐在杨涛的指挥车里，一直陪着杨涛巡视游行队伍。“五一”之后，赵紫阳一讲话，确实缓解了很大的紧张气氛。当时媒体也相对放开了，再加上从4月底，拖了有10来天，学生也都有些疲了。而“五四大游行”是第一次社会力量介入的大游行，有了新闻媒体等从业人员的介入。
四、第一个10年之一，广场。
钟道：你认为转折点性质的事件有哪些？我指的是对你个人产生了重大影响的事件。
陈青林：“五四”记者参与的大游行是一次转折性质的，又掀起了一个高潮。等到513，北师大吾尔开希、柴玲、北大彭荣等发动绝食，一下子就彻底把学潮推向了最高潮。
绝食的时候，北大的赵体国等人，绝食前在广场开“绝食誓师大会”。念7条要求，就像宣誓一样。后来有说是柴玲，但一开始我看到的就是北大王丹、北师大吾尔开希他们。到了广场后，就绝食开始了，这当中是吾尔开希发起来的，还是其他的人搞不清了。就是到广场之后宣布绝食之后，大家就开始全部绝食了，这是一个高潮。
514那天晚上，陈希同去了一次广场。陈希同去广场的时候，他的保卫人员也多，挤在广场的学生也多，我们就是远远的看见。给我的印象就是学生起哄，把他给哄走了！我这种比较传统的理念的人，不太喜欢不礼貌的行为，不管这个陈这个人怎么差劲，从秩序的角度讲，学生不应该那样哄他。我当时对学生的感觉不太好，这样容易激化矛盾，体现不出一种宽容精神。为什么就不能让他好好的把话讲完？或者是采用其他方式什么的？
一直到戈尔巴乔夫访华，柴玲他们就在广场天天开会讨论：撤？还是不撤？我也参加了他们的会。那时候戴晴和严家琪、王军涛等社会上的知识分子就介入了，学者希望学生和平撤退，给体制内改革派一个面子。但是那个时候，学生表面上是有组织，实际上是毫无组织。谁也说服不了谁，情势完全被学生里面的激进派控制了，吾尔开希、李禄、柴玲就是所谓的激进派。谁最左，也就是说，谁跟政府的态度最顶牛，谁就控制住了话语权。所以，我也觉得是很悲哀的。
到5月18号，中央召开对话会。实际上他们是开了好几起对话会的，跟知识分子，跟大学生，跟高自联的领袖。而那天下午，我觉得广场上这个组织，那个组织，这个主席，那个主席，我就觉得太乱。当时有一个人给了我一个电话号码，说：“这个号码你能找到邓小平。”这很神秘呀！我也很高兴！我就打了一个电话。
电话那头问：“你有什么事吗？”
我就说：“我有事，想向国家领导人反映反映。我是一个大学生，属于学生绝食的一员，代表的是我们学生的心声。”
他说：“那你就来吧。你骑车怎么怎么走。”
走来走去，到了国家信访局的后门。谁接待我的呢？是王刚。这王刚就是后来的中办主任的王刚。当时他是国务院信访局的办公室主任，局长叫郑幼梅。当时王刚的态度确实很好，就把我从后门接应进去了，就来了一个郑幼梅这样的人物。
王刚说：“这是我们国务院信访局的局长，郑局长。”
于是，我就提了两点：“现在学生爱国这是毫无疑问的，是代表大多数学生的主流的，希望中央切实给个明确的态度，要承认我们学生的爱国。第二就是，我们确实对于广场的失控，和这种乱七八糟的现状表示担忧，解决的方法就是希望中央开圆桌会议，赵紫阳、李鹏跟学生能够达成共识。”
他说：“你的意见已经接受了，正在开对话会议。”
这是518发生的事，但是到519晚上就宣布戒严了。在我所经历过的标志性事件中，对柴玲和吾尔开希这些人的印象都不太好，对王丹印象非常好，对封从德、刘刚、常劲那些实干的印象好，就是对那些咋咋呼呼的人印象都不太好。觉得他们这样怎么能叫搞民主？一次我忍耐不住气愤就对柴玲说：“你这种人比共产党还专制！你这种人怎么这么胡来呢？”把她气得在广场上直翻白眼，我就是属于这么样的一个人。
519戒严之后15天就镇压了。当时镇压的那天晚上（6月3号的晚上），我就在广场，12点以前在广场，后来有人说：“西单那边，木樨地打起来了。”
这样我就来到了西单。在西单的时候，一个女孩，北师大的女孩，被打死了。反正那天部队往里推进，不管是流弹，还是射杀，她是动脉出血，我抱着她脑袋，另外两个学生抬着她脚。（为此，我写过一篇文章，我的博客里可能还有。）从西单的一个胡同，一直抬了大概有50多米。我一直在找医院，那时一切都乱套了。后来一看，她真是没气了，放在那了。我又往广场那个方向跑。但是到人民大会堂那里，广场已经封锁了，进不去了。那时已经快天亮了，我们很疲惫就回学校了。
在回学校的路上，根据我在西单的亲身体验，和部队从东南西北四个方向推进的判断，是死了数百人的。我在西单的亲身经历，这个方向上应该是死了二百多人。根据概率，咱们都是学理科的，因为我是从木樨地一直退到西单的，如果是四个方向都进军的话，应该是死七八百人。这是比较保守的估计。当晚9点时候我就觉得广场人数不过一万人了，估算他们当中牺牲几百人，回到学校接受外电采访时，我说：“可能死八九百人吧！”
我这样刚说完，旁边的人一会说一千，一会说一万，一会说两万，一会说十万。后来在北大就传说：死了十万人，血流成河。他们这样往外边说，我觉得跟自己在现场的体验不一样，心里也是很纠结。
当然，死多少人是一方面，更重要的是一个也不应该死。
广场镇压完后，我回到了学校。学校学生都散了，放假了。
当我回到内蒙家里，我哥就问我：“你有事没有？你要是有事就逃吧！我给你点钱。”
我就说：“也许有事，也许没事。”
实际上，当时我到北大，在常劲跑之前，我说：“要不，我跟你走吧！”
他说：“你没事，你不用走。”常劲给了我三百块钱。
拿着三百块钱，虽然我没出名，但是很多事情呀，会议呀，都是参与了的。也搞不清当局会镇压到什么程度？自己是不是被录像之类的？
回家（赤峰）以后，往东北那边转了转。到东北的同学家，海拉尔呀！满洲里呀！再后来，到了7月份。一看没啥事，就又回北京了。
其中经历过的标志性事件，就是从游行，到绝食，再到镇压广场和清洗广场，包括到9月份学校的洗脑和人人过关。
五、第一个10年之二，监狱。
钟道：六四事件是你人生的转折点，在后来的岁月中，特别是你经历的那次亲历枪林弹雨中的死亡，更加坚定了你对中国必须走向民主化的信念，你也为此坐牢3年，请您谈谈这方面的经历。
陈青林：人人过关中，我是我们学校没过关的二人之一。一个是参与绝食的，一个是我这个所谓不悔改的。直接就点名了，全校大会就点了我的名，他的名还没有点。“陈青林至今不改悔，不承认，还认为是镇压，并说死人是不应该的。”我写的过关报告就是这样的，我写的还是策略的：“不管是戒严战士，还是大学生，都不应该死，死一个都不行。”还是这态度，不赞同戒严，坚决过不了关。点名没有过关，可能也塞进我的档案袋里了。
在89运动当中，我是比较平和，但是当镇压完以后，我觉得这个事业不能就此完蛋，还要继续坚持。
这样在1989年底，我就自己开始骑着自行车，到各大高校，按照当时学生运动中自己潜心留下的各校学生领袖名单，去找这些人。结果大部分人不是进去了，就是抓起来了，或者失踪逃亡了，也有的在学校，什么北大清华北师大北航理工大，我先找到李海和彭荣，主要是李海我们两个人一块，按照当时那些学生积极分子的名单找，当时在学潮当中互相留下的联络名单。
这样就找到了一大批人，每个高校都找到了那么几个人。有的是进去几个月就出来了的。到后来，就在这个基础上，主要是由康玉春，他当时是中医科学院的研究生，还有李海，89那年，他实际上是已经比较成熟了。大家共同认为，1989年镇压，彻底暴露了专制的邪恶，中国必须走向民主。那时大家自身实际上都是很浪漫的，实际上是模仿早期的共产党，成立学习小组。
我们的学习小组是康玉春、王怀宾（八大处工疗的大夫）、李海和北大的谢萍（女研究生）。后来在这个基础之上，和胡石根他们联络。胡石根也是在镇压完了之后觉醒了，搞组织，搞党，与王国齐他们等。这两个地下民运组织，后来在1991年4月初互相就认识了，但是大家都还是相对在秘密之中。这样的组织后来发展成为有北京11所高校人员组成的，开了几个会，组成中华青年进步同盟。胡石根的那个组织叫做中国自由民主党。
我们在1991年初，搞了几个传单之类的，1992年6月三周年纪念的时候就出事了，基本上全抓起来，打散的打散，抓的抓。从1992年6月到1995年7月，我在里面待了三年，北京市高院把我们的案子审结完了，二审完，把我就取保。我虽然关了三年，实际上没判刑，我们有5个人是当庭释放。什么是当庭释放？就是有罪，判决书上也判了，但是没给判执行。找个理由，年轻之类的，认罪态度好之类的。
我是1991年毕业分到天津，现在叫滨海化工集团，那时叫长路盐场，有900多年了，明朝就有，下面有很多化工厂，我是在天津化工厂，刚工作1年多就出事了，后来单位领导还不错，因为我一来就比较低调勤恳工作，他对我印象挺好。
我们5个当时当庭释放的，有四川大学的邢宏伟（也有单位），还有北京的两个开饭馆的，还有一个开出租的，还有王佩中。王佩中是研究生，父母是公安大学的教授，找到高层，意思是说：“我的儿子要判的话，你们将看到两个老公安战线会站在你们的对立面。”反正是急了！办案人员也考虑到那么多人要处理，处理谁都是由他们决定的。
这样放了王佩中，我就捡了一个便宜，我一开始是排到第8号的，我们拢共是抓了17、8个人，判是肯定判，王佩中排在我前面，如果是放了他，不放我就没道理，这样阴差阳错我沾了同案佩中的光，单位就把我接回去了，回去就到单位上班。
上了一年多的班，监视居住半年，住在盐场宾馆里面的宿舍，上下班。我看这样也太没意思了，干脆1996年就不辞而别了。乘着我们台长到南方进雷达的时候，写了一封感谢信，我就撤了，回北京了，就是这么一个过程。
回想这么多年，就觉得一切都是命中注定，我这人不是搞政治的料，也没那素养，起因是所认识的朋友都是搞民主政治的，这是第一个起因；第二个就是觉得民主运动代表着社会正义的方向，我对社会正义是很在意的，从小就对社会正义很向往，追求社会正义，从小骨子里就有，看不惯那种不公平的事情。
六、第二个10年，延展期。
钟道：以上谈了你1987年到北京上学，一直到1996年这10年间的经历。1997年之后，从激情和青年进入到人生的成熟时期，结婚、成家、立业、生子、养家，是很多人都平庸化的一个过程，请你谈谈这段时期的个人生命的体验。
陈青林：实际上后10年，是对年轻时期10年的一种延续。从1997年到2007年受洗前，表面上是跟着社会走，该成家成家，该生孩子生孩子，该挣钱挣钱，该做买卖做买卖，但心里面追求的还是1989年所追求的民主，89情结还是过不去。89运动的历史价值和历史含义在我是永远不会过去的。
如果从上大学开始做梦，梦想是追求社会正义，通过89运动学潮的参与，觉得这是促进社会正义的一个小小的过程，到坐牢，到出来，到后来人生的各种事情，还是在梦当中，自己还是没有走出早期追去民主理想的梦境。
1997-2007年的10年，活着归活着，心里想的还是89年的事。那些人，尤其那些死去的人，那些被迫流亡的人，坐牢的人，妻离子散的人，负伤的人，包括自己1992年后来坐牢这件事。人生可能是一个自我证明（自证）的过程，后边一直是沿着前边的逻辑走，证明自己当时没走错，现在如果抛弃追求民主理想，何必当初呢？所以干什么都没意思。
七、第三段的人生，自我认识。
钟道：你是什么时候接触到教会，接触到基督教的？从接触福音到受洗成为基督徒应该是有一个过程，这段人生请简短的说一下。
陈青林：从2007年受洗，到如今又有5年了。2004年到家庭教会去听道，但是断断续续，不是太坚持。虽然是受洗了，去听道，也有一些特别的感动，对圣灵有一些理解。跟自己早年的人生经历联系，确实认识到自己是一个“罪人”，也“认罪”了，觉得自己深得神的恩赐，觉得这么多年波波折折的，神一直在危难之处总是伸出祂怜悯的手，总是让我能过得去。
所以到教会后，通过听福音，听圣经，听牧师讲道以后，初信那几年有一种生命，确实是在自己的人生态度，行为方式上，发生了很大的变化。而且很亏欠，到目前为止，这5年多了，还是很软弱！常常感到亏欠。
一方面是深信，有神有神灵，肯定神与世界同在，而神是公义的，这个世界是邪恶的，自己也是有罪的。但另一方面，又确实难以做到，按照神的要求去过一种圣洁的，完全符合圣经的，或者是牧师的要求。总是在现实中有挣扎，有这样那样的犯罪的地方，做买卖也好，跟人说话也好，甚至跟家庭闹矛盾也好，总是还是血性的东西，占很大部分，这是个人生命的成长中的亏欠。
但是这个福音信仰对于中国、对于个人、对于民主的追求，我到觉得是个很大的帮助。我现在就深信一点，只要你相信有神灵、有上帝、有天道，这种属世的捆绑都要过去，对我来讲就是莫大的安慰。相对就比原来要喜乐的多，原来是忧愁的很，家庭生活呀？老了怎么办呀？尤其是原来在事业上，觉得中国的这个民主化遥遥无期，社会正义也是，怎么老是在黑暗当中？但是现在就比较平和多了，不着急了。这5年来的变化，就是自己干好自己应该干的事，尽自己的本分。
八、寻求和确认未来的异象。
钟道：我们简单的回顾了你人生的三个阶段。第三个阶段就是到了信心、盼望与安稳的时期，目前你就处在第三阶段的人生过程中。你对未来有什么负担？或者说是有什么异象吗？
陈青林：我的生命还很软弱，也谈不上什么负担或者是异象。对于未来，我就是很坦然的相信——神的公义必然要行在地上。哪怕是功不在我，我这辈子也许看不到中国社会中神的公义降临，我也不着急。所以，基于这种心情，自己做事情就比较相对轻松。首先是符合神的公义，符合社会正义，不坑蒙拐骗等等，要把握住一个大的原则，就是无论是家庭责任、企业责任、社会责任，在那个层面，都要尽责。
大的方向是这样的，说到具体定位，角色自我选择的话。因为自己也是快年近半百了，即学无所长，也没有什么技能，更没有什么社会资源，只能是根据自己的兴趣爱好，做点慈善和公义方面的事情。就是说，未来还是主要结合社会公义这块，比如说原来做过的法律维权，社会治理方面等等的。再具体点，就是如果有条件的话，结合中医做一点纯慈善医疗方面的事情，因为我在中医这方面还是有点爱好、家传和专长的。
这几年，我跟别人开矿，自己也一直没有着急，也一直在考虑下一步做点什么的问题。既要符合自己的性情，同时又不辜负自己早年的人生。挣钱也好，去做什么也好，结合着自己的理想，做一些类似于社会公益事业的方面的事情，往这方面多多参与。
九、家庭的责任，四口之家。
钟道：对于家庭有什么特别的负担吗？一个孩子上小学2年级，另一个3岁了，一家4口，特别是在孩子教育方面。我们知道在北京供养孩子上学也是很大的负担，你在这方面有什么想法没有？
陈青林：这方面我就比较简单，这些都是在神的掌管之下，不管是对于孩子教育的理念，还是包括对整个家庭的责任，包括对现实生活难处等，我还是要感谢神！这么多年来，对我还是一直比较恩待，总是让我能过得去。
在经济上，比上不足比下有余了，目前孩子还小，没有什么大的开销；从教育的角度，我是顺其自然，不过多的人为去设计，不去追求现在流行的达到什么考试水平之类的。
现在流行的教育理念，我没办法跟从，也不跟着人家去模仿，不给孩子增加那么多负担和期望值。我对孩子就是一些基本的要求，首要就是心理和人格比较健康，身体健康，性格健康，相对来讲让她的心理、心灵和身体都比较健康。所谓的健康，就是总体的价值观，总体的行为方式，总体的心理反应，符合普世的标准。
宽容，要孩子学习宽容，学习处理问题的能力，学习独立思考，而不是要掌握多么高深的知识，我更在意的是她人格的塑造和心灵的塑造。只要她快乐，但是这种快乐不是建立在父母的痛苦之上，父母成为孩子挣钱的机器，她是花钱的机器，大家都围着她，不是那样的快乐，她的快乐要确实是通过劳动带来的快乐，通过尊重别人，通过帮助别人，通过理解别人。这是我的教育理念。
我从来不愿把家庭这个问题，去当个事去说，何况咱们都是信神的人了，就算不信神的人，作为这种理想主义的人，就不应该把家庭问题和老婆孩子问题，挂在嘴上，这是我个人的理解。
家庭不是阻碍你理想和事业的理由，家庭是你必须首先要处理好的，这是你应尽的责任，不用说，你就应该照顾好老婆孩子，供孩子上大学，这是你该做的事。
我老婆孩子因我搞民主而生活受到影响了，我就到处去要钱去，我是不太赞同那种东西，到处去示弱，跟共产党也示弱，跟海外支持的也示弱，从来我跟父母也没有示过弱。每次回家我爸我妈都问：“缺钱吗？”每次都是这话：“怎么活着呢？”但是我都说没事。
我还是希望自己能够有一定经济基础，能够支持一些真正有公义之心的人。有很多不错的人，他真正不是挣钱的人，他就是理想主义者。实际上你就是个理想主义者，让你去挣钱，你也许能去折腾去，但你脑子里生来就是理想主义的，这样的人就应该有一些稍微有公益心的人来支持，这应该是由国家干的事情，政府不但不干，还迫害人家，如果有经济能力，能给这些人提供一些资助，我希望民间能够形成这样的环境，按照胡石根的话来说：“民间还应该有经济外交。”
这可能也抬高自己了，神要是给我异象的话，能在这方面给开点路。像大斌弟兄、孟弟兄、天石，包括赵常青，非常不错的人，多帮帮他们，让他们集中精力写点文章，集中精力干点自己的NGO，不为生活所迫，对公民社会的建设，对于神的福音的传播，像你现在都是义务的，要是能够达到正常的聚会，在江登兴那个地方牧会，还一个月给2000块钱呢！所以说，盼望在这方面神能给多开点路。
十、有家庭教会存在，就有政教关系问题。
钟道：我们看到这几年中国家庭教会的成长，当然也有很多的问题，但是不断的成长，也不断的解决问题，我们把它称为上帝的管教也好，上帝的带领也好，对此你有哪些看法？家庭教会在未来的中国社会中会起到什么样的作用？
陈青林：我个人观点，这个民族最终的福音还是在于人心敬畏感的生成，包括家庭教会也好。当然三自教会我也不排斥，他们需要改正，因为我跟他们也接触过。咱们重点谈家庭教会，中国的民间社会，他的祝福，在目前来讲，就是家庭教会。上帝给中国的民间、中国底层的祝福就是家庭教会。
这是一个比较积极的看法。教会本身的问题，也是耶稣再来之前都会存在的问题，这是一个大的背景。至于你说教会的治理也好，教会的各种问题也好，大家各有各的见解，信仰比较好的人，看的可能透一些，像我这样信仰低的人，可能说出的话就是人对人的论断，或者就是人对事奉者的论断。
但我就是觉得教会就是一个祝福，我对家庭教会还是抱着非常大的信心的。走向信仰之路确实是这个民族最终的一个救赎，救恩之道。
问题都是家庭教会共同存在的问题，实际上也是人的问题，归根结底还是人对神信心不足的问题。就说守望教会吧，大家有多种看法，对他这种宗教信仰自由的捍卫，有这样说的，有那样说的，有称道的，也有批评的。但是我觉得，从人对人的层面，从大家都被牧养的层面，可能每个人的结论都是有限的，但是神给守望教会到底是什么担当？这个东西我们是没法说清楚的，只能说是你要有怜悯之心，按照神给的原理，看到人家受迫害，你去替人家祷告，或者是你要有更大的担当，你就去声援。所有的家庭教会受到迫害的，我觉得都应该去声援，所有的迫害都是不对的。
当然异教本身是背离了神的旨意的，对于自以为是神的，那就是另一种说法了。
钟道：那么在民主化这方面，你有什么负担呢？特别是在民主化和福音化这两个方面。
陈青林：自己作为基督徒和民主宪政关怀者，既是有属神的信仰，同时也是属世的关怀，怎么把它结合好？自己也在摸索，怎么靠着对神的信心来坚持对中国民主的信心？首先从认识方面，我现在比较坦然，神就是爱，而不是这个民族2000年来的这种仇恨文化，人治的游戏规则就是恨和毁拆，神给的游戏规则就是民主宪政和法治，神给的恩典在亿万个人里面这是我的信心来源，日本、蒙古、越南当然在没有基督的背景下，也搞民主了。所以我觉得搞民主和基督信仰本身不冲突。
就像布什，他内心是靠对神的敬畏来规范自己，外在的是靠民主制度来规范自己，人就需要这两个维度。一个是靠民主制度的律法来遏制你外在的行为之恶，由神来遏制你内在的心灵之恶。所以恰恰作为一个坚定的民主主义者，我倒是觉得要好好的信神，信到极点，就达到一个外在追求和内在信仰都很自由的地步。
十一、宽容和爱的福音化，是民主化的根基。
钟道：你个人对于传福音上有什么负担没有？传过福音吗？
陈青林：没有，到目前为止还没有。就是曾经领人到教会里来，邀请朋友来教会聚会，但是不是太热心。目前主要还是到教会去听道，感觉自己的生命还是太软弱，道还没有搞明白呢！就像一个小孩子一样，还在灵粮被喂养的阶段，以听道为主，做不了什么事工，自己确实还是没什么生命状态。
钟道：对于你曾经参加过的“89民运”和后来组党的那些人中，还没有接受基督信仰的人，与已经接受基督信仰的人，在你的眼里，他们在实践民主理想时的差别是什么？
陈青林：首先是自己要重生，自己在信主之前搞民运和在信主之后搞民运，有很大的不同，觉得不是一个层面的心理状态。
所以我说，不信主的民运的心理状态还是以人的意志为主。不管是普世的民主价值，还是普世的宪政追求，毕竟是所谓的人类文明，是人性层面的认识和一种理性的认识，至多是一种政治哲学而已，还是有限的东西。只有生命价值才是无限和终极的东西。
我成为一个基督徒，是我从事宪政民主的人类普世文明事业的根基。为什么宪政民主在主后1500之后，产生于有基督文化背景的国家？而那些没有基督信仰（特指基督新教）的地区就没有产生出宪政民主？这是一个反证，证明了野蛮的人性的黑暗之处，包括咱们现在披着现代化外衣的中国，还是很野蛮和黑暗的，当然还有很多其他的异教国家。
所以说，一些以前的其他朋友有的是反感基督教的。如果没有大的敬畏之心，没有神的逻辑，而是以人的逻辑去追求民主的话，我现在作为旁观者去看的话——并不是说咱们有属神的骄傲啊，就是觉得会产生出一种怜悯。
觉得那种行为也好，信心也好，其实显明是比较自以为义的东西。当人性弱的东西，有限的东西，盖过了所谓的对民主的一点点高贵的信仰，就谈不上是信仰了，所以说倒是期望大家都能有一个信仰的生活，然后再去追求这种政治清明，这样可能根基更正一些。
当然我说的信仰是指基督教信仰，而不是其他的宗教，其他宗教的书我也看过，但是后来我就把其他宗教都排除了，佛教、道教、伊斯兰教的信仰都没有直接产生出宪政民主的文明，我认为宪政民主文明是在基督教信仰的文化土壤中产生出来。
民主制度的核心就是一个契约精神，国家和公民通过宪法达成契约，通过投票选举，我（公民）交给你（国家）代理权。
包括两个人的合作也是，民事方面的人与人的合作，表面是一种合同关系，但其背后是一种宽容的精神。民主就是一种宽容的文化和心理，这个宽容就是来自于爱。
我要怎么宽容你？我首先要爱你，我才能宽容你。
民主基于宽容，宽容基于一种爱；你要是仇恨，是产生不了宽容的。
而爱是从哪里来呢？只能是从神那里来，人是产生不了爱出来的。人的爱都是经不住考验的，天下除了父母对子女的爱是神对人的爱的一种折射以外，其他人之间的爱都是有条件的。所以我就说，有神的信仰，所信仰的神就是爱，你信神才懂得去爱，爱神爱人。你爱人才产生宽容，你有宽容才有合作，有合作才有民主。
否则的话，只是简单的制度移植，或者是文化的移植。但是没有理解神的、神学的、属灵的、生命本质的要求，实际上就是对爱的要求，这样的人是造不出民主制度来的，也活不出民主的精神。这就是我的理解。
十二、结语，89一代人的生命轨迹。
在访谈过程中，笔者试图通过这样的回顾和展望，让世人看到“89一代人”生命成长的轨迹。
1989年，从512“广场绝食”，到64“坦克清场”期间，广场上是万旗招展，来自中国各地高校声援的师生络陆不绝，形成一片高校旗帜的海洋，笔者曾经在广场上见到一面“草原之鹰敢死队”的旗帜，对于不畏惧死亡的人，枪杆子是失去效用的，当民不畏死的时候，如何能够以死来惧之呢？
权力是要分享的，是需要得着授权的，民主是以选票的形式把权力的授权权给了人心的，《圣经》在《罗马书》13章中把权柄的来源归结为上帝，而某人却谎称枪杆子里面出政权，其实按照人间的逻辑，该人也是知道权柄的来源是在乎人心向背的，人心又称为心灵或灵魂，是被灵界的事物所掌控的，而上帝是个灵，祂的存有、智慧、权能、圣洁、公义、恩慈、信实，都是无限永恒不变的。
事实上，恐惧和仇恨是人心最大的死敌，靠对枪杆子的恐惧和仇恨的力量来维系的权柄，固然也是权力的展现。但是当对权柄的运用，背离了公义和良善的原则时，就是背叛了权柄的来源。尽管其所佩戴的刀剑是真实的，但赏善罚恶的权柄原则却是不可违背的。
在改革的1989年人心思变，而如今的世代人心已变。变得更加恶毒了，还是良善了呢？掌控权力的人，如果对于善不奖励，对于恶不惩罚，大大小小、形形色色的当权者只是满足于一己之私，逞一时之能，历史和律法的审判就会速速的来到，当那时候满足的时候，又有谁能够违抗得了呢？
笔者整理这篇访谈，只是想作为个人性的回顾和展望，并不是想论断谁。在一代人过去，一代人又来之时，日光下的新事，就是那“十字架的道理”，在基督教会里来自上帝的饶恕之爱。
2012-04-24初稿，2012-05-11改定稿。