文/钟道
徐永海简历：
一九六零年十一月二十六日出生于北京，文革期间在北京市西城和宣武区接受中小学教育。
一九七九年考入北京医学院（现北京大学医学部），读书五年后，于一九八四年大学毕业分配到北京温泉结核病医院（现在的北京老年病医院）工作，职业是医生。
一九八九年二月在北京的缸瓦市教堂接触到福音，从此信主，并于一九八九年十二月圣诞节由李克牧师施洗，成为基督徒。
一九九零年初去袁相忱牧师主持的白塔寺家庭教会聚会，认识了一些年轻的弟兄姊妹，这些弟兄姊妹多为参加六四者，自一九八九年十月已经每周四晚到刘凤钢家学习圣经，团契那时还没有名称，一九九四年后才起名叫圣爱团契。在袁相忱牧师的鼓励和支持下，走家庭聚会的路线。其间圣爱团契的弟兄姊妹或因带领人坐牢，或因其他带领人出国，虽然是几经波折和中断，但二十多年来一直坚持到如今。
一九九五年五月到一九九七年的五月，徐永海作为家庭教会中最早站出来依法维权的一批人士之一，被关押在北京西城看守所，在劳动教养中度过了两年的时光，原因是积极参与维护基督徒的合法宗教信仰权益。
二零零三年十一月九日到二零零六年一月三十日，徐永海在浙江整整坐了两年牢，其中外加两个多月在浙江的监视居住，是因为对辽宁鞍山李宝芝教案和浙江萧山凸渡沙教堂案的参与。
二零一二年六月，徐永海经圣爱团契会众们的举荐，经过属灵前辈的李克牧师（九十岁）和蔡荣生牧师（七十八岁）的按立，成为长老。
“文革”中成长的一代：单纯热爱迷茫痛苦
钟道：你个人在教会维权方面做了很多的工作，想请你谈一下个人的信仰经历，从文革期间的中小学信仰共产主义，到大学工作后共产主义信仰的破灭，直到信仰耶稣基督为神的儿子的历程，做个简单的回顾。
徐永海：我是一九六零年出生，一九六七年开始上学，小学和中学都是在文化大革命中度过的。在文革中，我认为一方面共产党给中国带来了极大的灾难，但另一方面它也使广大的青少年拥有了一个信仰——共产主义信仰，共产党在当年的红色教育应该说还是非常成功的，使得大多数人都相信共产主义，也就是为了建立一个理想社会而应有一种个人牺牲精神，人不是为自己活，而是为国家、为人民而活。
钟道：在文化大革命期间学校没有停课吗？文革期间的中小学教育是极左的，作为孩子受这种极左的影响，很容易就成为一个律法主义者，能说不能行。
徐永海：小学没有停课，都是中学大学停课，之后是中学和大学再复课。然后就有正规考试了，在一九七七年恢复了高考。但是尽管文革结束了，人们思想的改变在社会上反映出来应该是到一九七九年了。
共产主义的思想体系和意识形态在我的头脑中，留下很深的烙印，但我至今还认为这种影响有它的正面性，就是使你有一种为他人而活的牺牲精神，愿意为了建设一个美好的社会而去牺牲个人利益的精神。当年这种感觉是很真实的，就是说假如当年共产党号召去解放全人类的话，象我这样的许多相信共产主义的人肯定会去参加，而且是心甘情愿地去的。文化大革命提供了一个大的历史背景。
但是，到了一九七八、一九七九年，尤其是北京出现了西单民主墙后，我在思想上就开始了反思，反思文革，反思文革给社会带来的灾难：文革搞的是一种非常可怕的整人运动，把整人当成一种艺术去追求，然后再推广到整个中国社会当中去。这个给人带来的绝对不是好东西，所以我逐渐放弃了这个信仰，体验到有一种失恋了的感觉。因为当年是真的信仰共产主义，所以当失去它时，就觉得很痛苦，仿佛你不知道为什么活下去了。刚好也赶上民主自由思潮的兴起，但好景不长，随着西单民主墙的被禁，发现在中国搞民主自由并不容易，并且这些观念并没有形成一种信仰，所以那段时间我是依旧很痛苦。
钟道：你是什么时候从中学毕业的？你毕业的时候恰逢文革后期和改革的初期，从那个时候开始了中国社会的大转型，直到如今三十多年了，中国依然还处于大转型的阵痛之中。
徐永海：我们这一届应该是一九七八年毕业，但由于各种原因，推迟到一九七九年二月才毕业。我随即参加高考，考上了当时的北京医学院，就是现在的北京大学医学部。上学期间，由于课业的忙碌，没有象别人那样去关心社会，参与高校竞选之类的活动，而是利用整个大学五年的时间，专心于学业。思想和意识形态等还处于一种迷茫状态，是没有信仰的一段时间，只管学习。
钟道：你毕业之后分配在哪里工作呢？在毕业分配上，你切身感受到社会不公平的存在，及至走向社会后，对不公和不义又有了更多的发现，共产主义意思形态的瓦解是注定了的。
徐永海：毕业分配到当年叫北京温泉结核病医院，就是现在的北京老年病医院工作，那个医院在北京的西山里面，在一个很偏僻的地方，是一个各方面条件都很一般的医院。这对我也是一个触动，觉得这个社会并不像你想象的那么好，原来只是从认识上认为共产主义给社会带来灾难，到这时候你就有一种切身的体会了，觉得分配不公，有一种类似插队的感觉。当年红卫兵被下放农村的时候，他们的理想为什么会破灭，我此刻也有同感。所以共产主义信仰离开我也是一个过程，西单民主墙时期先是理性的，到了一九八四年之后就是一个彻底的感性上的认识，这种信仰一定是有问题的，它跟它所宣称的完全不同。
钟道：共产主义信仰的丢失对于你而言，就如同失恋一样。从热爱，到迷茫，再到麻痹；从思想理性上，再到切身经历的感性上，如此一番快乐到平庸的痛苦挣扎，那又是什么力量使得你走出信仰误区的呢？
徐永海：因为有插队的感觉，记得当时在温泉结核病医院的时候非常痛苦，当然现在看来这是一段很好的预备过程，但当时医院里都是结核病人，一些慢性病病人，他们一住院就要三个月到半年时间，所以我工作很轻松，上午查完病房以后，就没有什么要做了，所以就是看书。在这家医院工作的这四年中，也就是从一九八四年七月到一九八八年四月，我看了很多书，比在大学时看的书多得多，包括物理学、哲学、社会学、生理学，脑科学和医学方面的书。
通过博览这些书籍，解决了我两方面的问题，一个是有没有上帝的问题。以前我看大爆炸理论，说宇宙是从零点诞生的，没有去想有没有上帝。后来再看到方励之写的《宇宙的创生》，就相信一定有上帝，谁能从零点创造出这么大的宇宙啊？所以从一九八六、一九八七年开始，我就不再相信无神论了，改为有神论者了。
另一个就是我信仰的问题。我在上大学时对心理学和精神病学很有兴趣，总在思想：人为什么要思考？人的理想、信仰和意识形态在大脑中是怎么作用的？我看了很多书还是不明白，于是就决定干脆调到精神病医院去吧。所以一九八八年四月我就调到了北京回龙观医院，原来的北京安定医院分院，一直是一所最大的精神病医院。在这家医院工作的两年期间，解决了我的信仰问题。
从一九八八年四月开始，我成为精神科的大夫，可以更好的透过观察精神病人去思考人的思想。为什么人会有错误的观念？是他的大脑出了问题了，那大脑作为一个物质，既受先天的影响，也受后天环境的影响，那么后天的影响到底是什么？当时流行音乐疗法，行为康复治疗，来改变人的思想，这些都为我的信仰提供了一个基础。
但更重要的是一九八九年二月份，我路过教堂，这是神的引导。当年北京的教堂很难找，不为人知，基督教堂更是难找。当年我路过西四，一个离我家很近的地方，就发现有一座基督教堂，我就进去了。人家给我讲基督教是怎么回事，这个时候我对基督信仰并不排斥，很愿意接受，所以去的第一天就买了《圣经》和《赞美诗》，听牧师讲道，我很快就接受了，这也是因为我这么多年来一直的观察、思考和体会，对福音已经做了一些思想准备了。
钟道：前期信仰失恋的迷茫和痛苦，在痛苦迷失中的探索，成为你很快就接受并信仰耶稣基督的铺垫，神的作为真是奇妙可畏。
徐永海：耶稣跟其它的假神不一样，祂是让人不再有仇恨的、充满爱的神，我们效法祂，也就不再生活在仇恨之中了。
中国社会之所以这么多年停步不前，虽然共产主义这么好，到现在我也认为它的理想太好了，要建立没有剥削、人人平等的社会，但是她的斗争哲学，仇恨心理，整人意识太可怕了，在这样的基础上是不可能建立一个美好的社会的。但是耶稣跟她正好相反，连仇敌都去爱，让人与人之间彼此相爱，我相信这种彼此相爱必然会带来一个美好的社会。
共产主义要我们去牺牲，但耶稣是牺牲自己，替我们上十字架，我们可以借着信耶稣得生命。我确确实实地改变了，又一次拥有了信仰，不光是认识的改变，更是一种心态的改变，生命的改变。之前在温泉医院工作的时候我患有轻度的抑郁，一上班车，这一个小时的路程，我就感到抑郁。但信了耶稣之后，我发现我变了，彻彻底底地变了，不再痛苦了，有喜乐了，知道自己该追求什么。我要效法耶稣，通过信靠祂，我们的国家一定能够经历改变，共产党所不能做到的，耶稣一定能实现。
很快就到“六四”了，胡耀邦去世，四、五月份的时候，缸瓦市教堂一些青年基督徒出来游行，我也参加了，在“六四”期间，我实际上是在跟着教会活动，我感谢主，这也是祂特别地保守。当年医院的大夫护士也出来游行，我都没参加，单位不知道我在干什么，以为我没有参加游行，这很好，实际上我是在和教会活动。
钟道：“六四镇压”是中国社会发生深层次变化的一个分水岭，对“六零后”的人，包括很多“七零后”的人，特别是全国各地的亲历者，影响都是深远的，今天中国社会的现状很大程度上，就是由“六四镇压”塑造出来的，谈谈你六四之后的改变。
徐永海：“六四”过去之后，中国有很多人彻底放弃了信仰，如果说“六四”之前人们对共产党还有一种幻想，还有一丝希望，一九八九年之前还提政治改革，但在“六四”之后，人们看到这条路已经行不通了，很多人就失去了对共产主义的信仰，所以那时很多人就到教堂来了。
就我聚会的缸瓦市教堂来说，“六四”以前人很少，青年团契也就三、四十人，教堂里大部分都是老年人。“六四”之后一两年的时间，很快年青人多起来，青年聚会也由小礼堂搬到大礼堂去了，缸瓦市堂原来是一天一次敬拜，很快发展到一天五次敬拜。这是在上个世纪九十年代初期，基督教可以说借着“六四”在中国得到很快地发展，信主的人一天比一天增多，这是当时一个大的背景。
我看到这样的变化，就希望有更多的人听到福音，但当时传福音的人很少，那时我就自己写文章，自己印刷，抄信封，逐个按照地址寄发福音单张。在这个过程中，我认识了中国农业大学的寿梅华教授，他是老基督徒，在袁相忱牧师那里聚会。他就带着我去参加家庭教会，一九九零年年初我就去袁牧师那里聚会了。我是一九八六年相信有神，对我没有多大意义，一九八九年二月去缸瓦市教堂聚会信主，意义才大，一九八九年圣诞节受洗，一九九零年加入家庭教会，一方面在教会认识了一些年轻的弟兄姊妹。
我们这些人都关心教会，在“六四”期间也是积极参与者，聚在一起成立家庭教会，自然是希望能对民运人士以及“六四”的活跃分子传福音。当年我们很明确，就是希望这些人信主，先是在刘凤刚家、武人刚家，后是在勾庆惠家、王美如家，然后又转到我家聚会。这么多年坚持家庭聚会，向民运人士传福音，这是我信主后积极参与的一件事情。
热心福音维护权益：第一次入狱
钟道：听说在一九九五年五月到一九九七年的五月，你是在劳动教养中度过了两年的时光。据说是因为你参与维护公民合法宗教信仰的权益，也算是中国家庭教会中最早站出来依法维权的一批人士，请你谈谈事情的经过。
徐永海：这就说到我信主后积极参与的另外一件事情，就是维护信仰权益。九十年代可以说是中国家庭教会在文革后受逼迫最为严重的时期，在八十年代不算严重，因为八十年代正在改革开放，开展真理大讨论，胡耀邦和赵紫阳等高层领导都很宽容和开明，在这个大背景下，对基督教的逼迫并不严重。
八十年代的信徒少，而且对于刚释放出狱的老牧师，共产党也希望他们去恢复教会。当时共产党有信心，认为这些老牧师过世以后，就不会有人再相信这些“迷信”了，又无知，又反科学，谁信啊？所以在八十年代，几乎没有什么宗教逼迫。
袁相忱牧师写过一本书叫《活祭》，他在书中称八十年代为接纳期，“三自教会”对“家庭教会”是接纳的，八十年代北京的家庭教会是数得过来的，很少，三自教会和家庭教会的老牧师都坐过牢，所以他们之间的关系都非常好，也彼此之间互相接纳，共产党对自己充满信心，反资产阶级自由化也反不到宗教这方面来。
但是后来到了九十年代，随着家庭教会的数量愈来愈多，宗教逼迫就来了。当时有两个典型的案例，一个是山东济宁多义沟村的耶稣家庭，他们搞共产主义，大家同吃同住，他们有一定的财力，能够盖教堂，号称七千人在聚会。结果一九九一年时就把他们给抓了，把负责人郑牧师判了十二年，好多人被劳教，教堂给拆了，产业也都给摧毁了。这些信徒就不服，一九九二年到北京来上访，认识了华惠齐、刘凤刚和我们圣爱团契的家庭教会，当时我们找到袁红兵，准备帮助他们打官司，维护他们的信仰权利，后来没有帮成，因为袁红兵被驱除到贵州去了，这个案子后来也就不了了之了，但我们北京的信徒作为主内肢体毕竟是在关心他们，这是一件事情。
钟道：这是上个世纪九十年代初的一个典型教案，还有一个典型教案是什么？
徐永海：再一个事情就是缸瓦市教堂杨毓东牧师的案子，他是主任牧师。共产党本来希望通过控制牧师来控制信徒，他们不希望在教会里有堂委会，不希望信徒参与教会管理，但是杨毓东牧师没有理会这些，借着信徒组成的“堂委会”来对抗“三自”，对抗共产党，这是共产党不能容忍的。再者，杨毓东建立了三十六个家庭教会的聚会点，共产党绝对不允许他脱离“党的领导”去做这些事情，就要把他从主任牧师的位置上撤下来，但是信徒不答应。
这是一九九四年下半年，为这个事情还发生了政府和信徒之间的冲突。到了一九九四年十二月四号，就出动“三自”的宗教干部把杨毓东牧师从讲台上拉了下来，杨牧师从那时起正式转入家庭教会。这是当年很大的一个事件，我们圣爱团契的弟兄姊妹在这件事上就是帮助找外国记者，报道这个事件。共产党为此很恼火。
一九九四年七月我们写了一篇文章，介绍我们基督教家庭教会的圣爱团契，要向人传福音，到一九九五年的时候，因为这篇文章，我和刘凤钢、高峰被劳教，我和刘凤钢是被劳教两年，高峰被劳教两年半。当年我被劳教还有一个理由，就是我参加了王丹和刘晓波五月起草的《纪念“六四”六周年呼吁书》的签名活动，当时是五十六个签名。还有一九九五年二月王丹发起的人权运动，因为我们要向王丹他们传福音，王丹他们的活动我们自然需要积极参加。
两件事情，一个是教会的事情，一个是签名呼吁书的事情，我被劳教。从一九九五年五月二十五日到一九九七年五月二十四日，我一直被关押在西城看守所的一个六平米的小牢房里，一两个月才能出来放十分钟的风，伙食极差，一天两顿窝头和白菜汤，圈了整整两年的时间。
钟道：你第一次坐牢被劳动教养，是因为参与组建了不受政府控制的家庭聚会，又因为公义之心，报道了杨毓东牧师这个典型教案，并向海外发出呼吁，同时又为了向“八九民运”人士传福音而参与了他们的活动，这些都是拿不上台面的深层次的原因，而表面原因是什么呢？
徐永海：这是背后的实际理由，后来我听说他们内部传达，为这事他们要整我们，要清算我们。但书面上的理由却是另外的，就是说我们一九九四年北京基督教圣爱团契有一篇文章，其中写了一段话：“面对恶劣的环境，仍然持守我们的信仰”。他们说我们是污蔑，说你们信仰的环境怎么恶劣了？为这一句话把我和刘凤刚给劳教了。
我是一九九七年五月出来的，刘凤刚先出来了，出来之后我们就决定恢复聚会。当年的圣爱团契因为我们的事情受到冲击，弟兄姊妹纷纷转到其它的教会聚会了，象华惠齐去付希秋那里聚会，付希秋和蔡卓华等做教会的事工，武人刚去到另外的教会等等。
钟道：你在第一次被劳教入狱释放后，是如何恢复圣爱团契的聚会敬拜的？
徐永海：一九九八年初我们开始恢复聚会，先在史书才家里，他是中央电视台的美编，那时候的教会主要面向普通人群。感谢主，谢莫善老牧师每周日都去，我们得到他的关心。但由于这间教会不能面向政治上的活跃分子传福音，所以后来我们还是决定恢复我们以前圣爱团契的聚会。
一九九八年下半年就在王美如家恢复了这个聚会。王美如是一位十分关心民运人士的老姊妹，关心刘焕文（他曾经是“工自联”工人纠察队的一个指挥，为此六四后坐过牢），并且认刘焕文为干儿子，同时也很关心因“六四”民运受到逼迫的人士。这时候参加教会聚会的有任畹町，他于一九九八年在教会受洗，政治犯家属中有刘京生爱人金艳明和刘念春的爱人储海兰受洗，还有杨靖、何德普等民运人士经常参加聚会。
到了一九九九年，因为王美如搬家了，聚会间断了几个月。等到二零零零年一月一日，就在我家又恢复了聚会，第一次聚会警察就来了，之前为恢复聚会我写了文章，通知弟兄姊妹来参加，结果警察没让我们聚成，一大早就把我抓到派出所，把来聚会的弟兄姊妹抓到派出所。有沙峪光、侯杰、刘凤刚和何德普，还有徐文立的爱人，但是我们坚持要聚会。等到一月九日的主日，我们坚持要主日聚会，这时候门外一大堆警察、警车，给我们摄像，他们也没有再阻止。因为我们一日被抓回来后，就给人大写信，给相关部门写信，接受记者采访，所以我们的聚会就这样坚持下来了，后来警察也就习惯了。
我们在聚会中给人施洗，包括杨靖（坐牢八年）、钱玉民、韩罡（坐牢十二年）、高玉祥（坐牢一年十个月）等，都是在二零零一年由袁相忱老牧师在永定河给他们施洗。还有一些人暂时未受洗，虽然对信仰的认识还有限，但他们还是来聚会。
行公义，好怜悯，存谦卑的心，与神同行
钟道：从一九九七年到二零零三年，经过六年之后，你于二零零三年十一月又第二次被铺入狱。这次是因为辽宁的鞍山教案和浙江的凸渡沙教案，为了维护他人的信仰权益和社会的公平公义，你不断的挺身而出，并再一次的受到打压而坐牢。耶稣说“为义受逼迫的有福了”，请结合你切身的体会谈谈对这段经文的领会。先说说辽宁鞍山的李宝芝教案。
徐永海：除了传福音，我们继续维护信仰权益，又做了两件事。一件是二零零零年的一个教案，因为信仰不同，辽宁鞍山绿化街教堂刘玉武牧师跟“三自”合不来，因为刘牧师要传福音，而“三自”限制他。武警就带着枪去教堂，给刘玉武轰走，结果一半的信徒就离开了“三自”堂，去了家庭教会，接近一两千人。
其中有一个家庭教会以李宝芝为带领人，有几百人。但“三自”不答应，人走了，奉献就没有了。所以“三自”就勾结公安局，污蔑李宝芝带领的家庭教会是邪教，还打他们，目的还是要钱，罚款，几千几千的罚，给不出钱就打，还劳教了李宝芝和另外两名服侍的弟兄。他们教会的信众在网上看见过我写的文章，就通过房山的教会找到我们，需要北京的弟兄姊妹给予帮助。
李宝芝姊妹的表现应该宣传，她不像别人那样，一听说劳教就忍了，不去申诉，她坚持上诉。判劳教你如果不服，可以申请复查，然后还可以打行政官司，最后上诉。李宝芝走到了最后上诉的环节，一路过来可以说是很不容易的。法院审判是公开开庭审理，据说是中国第一宗宗教上诉案件公开审理的，当地的记者都去了，包括家属也希望这个案子能翻过来，所以就找到我。
我当时上班出不去，就找了刘凤刚，给了他一千块钱让他去鞍山一趟。他见了弟兄姊妹，参加了庭审旁听并录了音，回来之后就将录音整理出来，写了一篇文章，记录鞍山李宝芝案的事实经过。文章发表之后，我又给全国人大写信，写给我大学儿科学的老师——全国人大副委员长何鲁丽，她也是基督徒，希望对这个案子有所帮助，那样对福音在中国的传扬肯定有好处。
后来这篇记录辽宁鞍山李宝芝案件的文章，登在美国出版的《生命季刊》上，很多国外的弟兄姊妹纷纷给辽宁鞍山公安局打电话。“东北的警察非常野蛮，棍子都打折了，人被打得昏死过去。”海外的弟兄姊妹看了文章里的记述后，都非常气愤，就给公安局打电话，责问他们为什么打人打得这么狠。从此以后，他们就有所收敛，不敢再如此残酷地逼迫弟兄姊妹了。
钟道：舆论监督是社会公平公义必不可少的，通过你和刘凤钢对鞍山教案的围观和报道，确实成为了很多人的祝福。虽然你们并不能改变已经发生了的不公不义，但确实是遏制了不公不义的横行和泛滥，这样的人是有福的。下面想请你谈谈，导致你第二次被判刑入狱的浙江萧山的凸渡沙教案。
徐永海：到了二零零三年，浙江温州地区有一段时间拆了很多教堂，其中浙江萧山有一间凸渡沙教堂，很大的一间教堂也被拆。这间教堂是弟兄姊妹从当年八十年代初“包产到户”后的生产队买下来的，给了钱，买下生产队的仓库，建起教堂，后来还翻修了一次。
等到二零零三年五月份时就给强拆了，说是违章建筑。后来弟兄姊妹又盖起来了，九月份再次被强拆。两盖两拆，这个事件影响很大。对华援助协会的付希秋牧师就委托刘凤钢，在第一次强拆之后，去过一次，将强拆过程写成文章发表了。第二次强拆之后，刘凤钢再次去萧山强拆现场时，就被抓起来了。
当年这个事情我基本没有参与，因为当时我家的房子被政府强拆，给了非常低的补偿。我一边忙于自己家的维权，一边还要买房解决住的问题；另外我的母亲当时病危，我要照顾她，所以非常的忙碌。
刘凤钢被抓之后，被折磨得很厉害，可能是为了好心保护张胜其（他是第一次参与这种事），把张胜其的事算到我头上（刘凤刚跟我在一起劳教过，他可能认为我有经验对付这种事），我就在二零零三年十一月九日被抓起来了。后来警察说，尽管我没有参与这件事，但我参与了东北鞍山的教案，所以还是被判了两年刑。刘凤钢因浙江萧山的教案被判三年；张胜其被判一年；我从二零零三年十一月九日到二零零六年一月三十日，在浙江整整坐了两年的牢，其中外加两个多月在浙江的监视居住。
尽管我们没有帮上萧山教会什么忙，但通过这次坐牢，就是北京的基督徒因维权事件被抓坐牢，“萧山教案”在全世界的影响就比较大，那时美国大使馆政治处的李启森每个月都会找我爱人，问我们坐牢的事情以及监狱中的情况，因为每个月我爱人都到浙江监狱探监。
我在监狱期间，从二零零四年到二零零七年美国的的《人权报告》和《宗教报告》都报道和关注了“萧山教案”的事情。后来导致萧山的凸渡沙教堂终于第三次重建，花费了八百万人民币，上下两层，规模比前两次都大，可能是中国最大的教堂，可以容纳五千人聚会。感谢主，为了祂的名我们受再多的苦也值得。
钟道：二零零六年你从监狱出来之后，到二零一二年这六年多的时间里，中国发生了很多事情，比如二零零八年奥运前夕的汶川大地震后，中国救灾志愿者浪潮；二零零九年国庆前夕的山西临汾教案；二零一零年刘晓波获得诺贝尔和平奖也是一次比较大的冲击；二零一一年辛亥百年，北京守望教会持续一年多的户外敬拜。奥运会后的三年多时间中，大的群体性事件也是层出不穷，达到了一个空前激烈的程度。二零零九年到二零一二年这三年是中国社会经历动荡特别激烈的三年，超过了以往的情形，中国正处于一个动荡的转转型阵痛期，想请你谈谈对基督信仰、公共关怀、维权与中国社会转型的思考。
徐永海：二零零六年一月我出狱以后，他们（当局）就在我家门口盖了一间小房子，现在还能看见。一直到现在，每天八个人在那里上班，每班两个人，四班轮流倒。一到敏感时期，警察就来监视我，不让出入，刚出来他们看得比较严，从二零零六年到二零零八年两年政治权利剥夺期间，我只能去别的教会坚持聚会。
等到二零零九年十月份时高洪明、胡石根、沙裕光，还有何德普的妻子贾建英在我们家，继续恢复我们面向民运、维权人士传福音的聚会。两年多的时间，一些弟兄姊妹在我们这里受洗，二零一零年有四人受洗，分别是王志新、严正学、胡石根和董继勤，二零一一年有何德普、王玲、野靖环三人受洗，今年有叶国柱、叶国强二人受洗。
我们坚持为民运维权人士施洗，向他们传福音，我们为什么要这么做？中国目前正在经历一个转形时期，未来将成为一个民主、自由、宪政的国家，这个目标肯定会实现，早一天或晚一天。因为中国不可能脱离国际潮流太远，已经脱离了一百年了，你还能再脱离二百年吗？不可能。
那么在现阶段，中国正走向民主，走向宪政，我们的信仰应该发挥一个非常重要的作用。美国欧洲一些西方国家为什么能够走向民主？应该说基督教起了一个很关键的作用，这是一个公认的看法。
经过文艺复兴，宗教改革，马丁路德和加尔文一系列宗教改革，使信仰恢复到使徒时代的传承上面。高举耶稣基督，耶稣基督带来的是对仇敌的爱，如果没有对仇敌的爱，不会有民主，不会有美好的社会。随着人们高举耶稣基督，透过对祂的信靠，人们心里就有了祂那种对仇敌的爱，彼此之间可以谈判了，有共通之处了。如果没有在耶稣里的民主，就不会成功，只能走向独裁。我们有了主耶稣，当祂进到我们心里的时候，民主才会达成。
所以中国要走向民主，必须经过信靠耶稣基督这个环节，必须要有对仇敌的爱。仇恨心理、复仇心理最符合人性的阴暗面，只有靠着耶稣才能够除去人心里的仇恨，只有人心被耶稣改变成具有连仇敌都可以去爱的一种大爱、一种博爱的时候，民主才真正成为可能。也只有人心被耶稣改变成舍己、无私的情况下，自由才成为可能，除去了人心的私欲和贪婪，象耶稣那样具有牺牲精神和舍己精神。
人权也是如此，只有在耶稣里人心得到彻底改变，人们才能彼此尊重，真正尊重他人的权利和自由，人权才能从根本上得以保障。所以，我们基督徒在任何情况下都要传福音，在中国将来的进步过程中，我们要发挥该有的作用。
尽管在网上和现实生活中，一些人对基督信仰有不同的意见，我们基督徒就要勇敢地站出来为信仰辩护，告诉他们：“什么是我们的信仰？为什么我们的信仰能够使社会走向民主自由？为什么信仰耶稣基督是唯一的道路？”要勇敢地发出我们的声音来。
中国家庭教会发展的瓶颈：教会圣职观的缺失
钟道：二零一二年六月李克牧师和蔡荣生牧师两位属灵前辈为教会按立长老，同时被按立为长老的有胡石根、朱红、你和王军等人，你对此有何感想，特别是也有一些人对此持不同的看法。
徐永海：就像前面提到的，中国要想走向民主、自由、进步，我们必须拥有基督信仰，这是大多数弟兄姊妹的共识，这么多年来，我们一直为此积极地做工。在北京，有两个家庭教会做了很多工作，一个是我们的圣爱团契，从一九八九年十月开始聚会，面向民主维权人士传福音，如杨靖、王志新、何德普，并且他们受洗后也加入到传福音的队伍当中来，大家都有共同的异象和使命，很多弟兄姊妹，比如刘凤钢、高峰、刘焕文、华惠旗、武人刚、勾庆惠等等，都曾经为教会大发热心，做了很多的工作，直到现在，包括胡石根、何德普弟兄，大家都有共同的负担，那就是传福音。
另外一个是北京中原教会，我知道在八九“六四”之后，很多朋友包括张前进、朱红、楚延庆、王国齐、张志勇、陈天石等等，也都在信主之后，加入到传福音的事工中来。由于这两家教会的事工，在北京，基督徒在民主维权人士中的比例远远高于其他团体，甚至有人说达到了整个人数的一半，对此，我们这两家教会起到了一定作用，做了应该做的工作，现在的问题就是我们如何将这项事工做得更好。
作为教会，所有肢体应该彼此搭配，共同做好这项事工，我认为设立圣职是其中很关键的一步，我最近一直在反思这个事情。因为我之前一直在袁相忱牧师那里聚会，他认为我们是“向神学，而不是学神学”，中国家庭教会发展这么快，就是我们拥有这样良好的传统，效法主耶稣的生命样式，而不是学习一些神学理论知识，这是我们应该坚持的。
但是，袁相忱牧师的教会有一点就是不设立圣职，倡导每个弟兄姊妹都要尽到服侍的职分，所以他的教会没有专门的圣职人员，没有牧师、长老和执事。北京另外一位主的老仆人就是谢模善牧师，他在多年的服侍过程当中，按立了许多圣职，这些被按立的弟兄姊妹带着很强的使命感和责任感，从不轻忽自己的职分，竭力服侍教会服侍主。
所以我们中国的家庭教会要向前发展，就必然有一大批人，能够有所担当，被按立圣职，坚固教会、坚固信徒。因此我相信在我们被按立长老等圣职之后，我们会更加投入自己的服侍，建立教会，我们应该推广按立的事工，让更多的神的仆人被正式按立，让他们勇敢地担当起使命和责任，我相信这是一件非常有意义的事情。如果有人对我们有看法，那可能是他们还没有认识到圣职设立对教会发展的意义和作用，我相信随着时间的推移，他们的看法会改变的。
钟道：中国的福音化，或者说福音的广传，确实需要大批的信徒奉献自己，把自己当作活祭献给神，在教会中担当一定的职分，使信徒得到牧养、教导和管理。比如我所在的北京守望教会，就有一个比较完善的管理体系，牧师、长老、传道、执事各司其责，正是有了这样一批圣职人员，才使得北京守望教会在二零一一年到二零一二年的户外敬拜过程中，虽然失去了合一的敬拜，但教会依然不至解体，圣职的设立起到了很大的作用。当然还有小组长、会友的作用，这个是我亲身体会到的，从去年的四月十日到今天，教会一直处在被打压情况下，三位牧师、四位长老和传道被限制在家，甚至有牧师、传道、执事分离出去，教会却依然存在，会众的生命反而得到更大的锻炼、改变和更新，所以感谢主，就是你刚才讲到的圣职设立的意义和作用。
我知道你还做了一份很重要的工作，就是整理中国家庭教会的历史，比如九十高龄的李克老牧师，通过亲身经历中国三自教会六十年，留下很多宝贵的史实和资料，你也在帮助李克整理这些历史，请你简单谈谈这方面的事情。
徐永海：李克牧师是给我施洗的牧师，一九八九年圣诞节的时候，在缸瓦市教堂，还有杨毓东牧师，我和他们两位这么多年彼此都很熟悉，从一九八九年到今天，有二十三年了。杨毓东牧师坚持家庭教会路线，为主传福音，受到很多逼迫，在九十年代末期就被主接回天家，为主奉献了一生。另外的李克牧师原来在“三自教会”，到九十年代末期离开，因为他坚持为主所用，传讲主的真道，带领教会，因而也为“三自教会”所不容，被迫离开讲台，转到家庭教会传福音。在他离开“三自教会”后，他开始反思“三自教会”的历史和中国教会的历史，之后将他的反思和总结写成文章。尽管他已经九十高龄，但是仍然思维清晰，视力不退，亲自动笔写出了《三自教会三十年》和《三自教会六十年》等几十万字的手稿。
李克牧师对我很了解，尽管我两次坐牢，他很理解这些。当年“六四”的时候，缸瓦市教堂游行的横幅都是李克牧师帮助起草的，挑选合适的经文，所以他一直都很关心也很支持我们，尽管他在“三自”服侍，但他对主的认识和我们是相通的，他也是我们的榜样，一直带着我们往前走。所以他写的手稿就让我帮他打印，帮他输入、修改，在这个过程当中，我更多地了解李克牧师本人，了解中国“三自教会”的历史。随着五六十年代“三自教会”的很多老人相继离世，我相信如果没有这些文字，这段历史恐怕就要遗失了，而李克牧师对这段历史的记载就显得尤其珍贵，可以帮助更多的人更清楚地认识并记住这段历史。
钟道：你有这么丰富的人生经历，也是宝贵的财富，信主二十多年的时间，二零一二年六月又被按立为长老，记得李克牧师的师母，九十四岁的老人家，在我们出门的时候对你喊说：“永海，责任啊！”，可能按立对我们来说只是对于神话语的一种领受，对于我们服侍职责的一种明确。对于被按立为长老，对于你今后一生的传福音也好，服侍主也好，有没有带来什么激励和感受上的变化呢？
徐永海：肯定有，因为我原来没有被按立时，带领圣爱团契聚会，带领大家学圣经，就是有这么一份事工，但当我被按立长老之后，这就是与神的一份约定，我的责任就变得更加郑重，更加明确，一生的服侍方向就被写在这约里，是一份需要牢牢记住的使命。
所以这使我想起了我们许多的老前辈，他们为主受苦，为主摆上，这些不能说和他们当年被按立圣职在主面前立志没有关系，比如袁相忱，立志一生为主做工，尽管他被陷害坐牢，但在出狱之后还是要传福音，带领教会，这和他当年的立志一定是有关系的。这个志愿不是你和人立的，而是和神立的，你能反悔吗？你能不坚持吗？同样，李克牧师也是，当年神学院毕业以后，立志一生走神的道路。我通过按立，可以说也是跟主立约，这个约的形式对我来说很重要，使得我一生不管遇见什么事情，都要立志肩负起这个职责，服侍主，服侍教会。
钟道：感谢主，我们谈了将近两个小时，让我们今后在信仰的道路上，在事奉的道路上，在家庭生活等很多方面，彼此搀扶、共勉，荣耀归主名！
二零一二年九月十八日初稿，九月二十一日改定。