对华援助协会 2013年01月03日
文/钟道
王德奎，一九五七年十月出生于山东省临沂地区，初中毕业。上个世纪七十年代末因母亲疾病，母子二人一同归信。山东老区的教会是一九四九年前国外差会建立的，所以那里的光景还不错，他在那里得到了很好的信仰装备。
一九八九年春由山东来到黑龙江省伊春市北疆嘉荫县投奔姐姐，后在当地传福音建立了教会，伊春北部因他在那里服侍，教会发展很快，并影响整个伊春地区。这样伊春一九九二年建立“三自会”时就让他出面任副会长，之后又被吸收为黑龙江省“三自爱国会”委员，并被按立为教会的长老。
他利用这个身份服侍伊春地区的教会，建立教堂，培训了很多义工，这些人大都成了当地教会的骨干，教会人数也增长很快，许多地方教会都逐步初具规模。二零零零年之后他又在嘉荫县建立圣经学习班（一年制），给许多偏远地带输送了工人，缓解了当地教会缺少教导的局面。他也深得伊春众教会弟兄姊妹的拥护和认可，因此招来“三自会”的其他人的嫉妒，但同时他本人也逐渐认清“三自”的本来面貌，并正确引导各地方教会的同工脱离“三自”，因此他招致来自官方的逼迫和打压。
伊春市宗教局和公安局联合下令在各个县、区（局）说他，“反党反政府，扰乱社会治安，发现他的活动就抓捕。”这样他多次被伊春各个地方国保、派出所、宗教局带走，审讯，但他依然到各地去探望同工和信徒，从没停止过……。
他于二零零六年正式离开“三自”，并带领出三分之一的原教会信众组成了嘉荫的家庭教会。二零零八年黑龙江省“三自会”下发文件，“革除他的教职，并通报全省各地宗教局、公安局等，禁止他的活动。”
孙文先简历
孙文先，一九六四年出生于黑龙江省伊春市，
采访缘起
二零一二年八月，我第二次来到黑龙江的伊春。三年前，也就是二零零九年八月底九月初的时候，我曾经来过伊春，到伊春市友好区作为讲员，做一周的伊春地区家庭教会的同工神学培训。那一年，中国是个不安的年月，因广东韶关玩具厂里维汉青年街头血腥械斗，传播到了新疆，引发了乌鲁木齐市的血腥骚乱，枪声响了一夜。恰是在六十周年，天安门广场阅兵，党国欢庆的前夕。那一年，我在黑龙江的长途车上，曾遇见武装特警上车，检查乘客们的身份证。第一次去伊春，从哈尔滨到达伊春市时，已经是夜里了，夜晚秋天的伊春已经微有寒意，骑着摩托车来接我的贾斌，给我带来一件棉袄。我坐在摩托车的后座上，抓着把手，任由微有寒意的风吹在脸上，行进在寂静无人的公路上。记不得那个夜晚是否有月亮了，只是郊区公路上，能见到清晰的路面，两旁的山影黑乎乎的，清新的空气吹在脸上，有些许的凉意。上午乘“动车”离开北京，四点左右到达哈尔滨，出站对面上长途车，经绥化，到达伊春，一天的旅途，从大城市来到小兴安岭的荒野，落差还是满大的。
同是二零零九年，我离开了聚会三年多的新树教会，到守望教会聚会，参加了同年十一月一日海淀公园的雪中敬拜。《以赛亚书》五十五章六至十三节说：“当趁耶和华可寻找的时候寻找祂，相近的时候求告祂。恶人当离弃自己的道路，不义的人当除掉自己的意念，归向耶和华，耶和华就必怜悯他；当归向我们的神，因为神必广行赦免。……雨雪从天而降，并不返回，却滋润地土，使地上发芽结实，使撒种的有种，使要吃的有粮。我口所出的话也必如此，绝不徒然返回，却要成就我所喜悦的，在我所命定的事上必然亨通。……”大雪中的敬拜，彰显了上帝在中国的作为，紧张的政教关系是党国六十周年的主旋律。那一年我见到过王德奎长老，经过许多事的三年后，第二次相见，倍感亲切，是时空无法阻隔的主内情谊。
因“超生”到嘉荫谋生，逼迫成长
钟道：嘉荫县在黑龙江的最北边，请你谈一下，你哪一年来到这里？又是什么原因促使你到这里建立并发展教会的？
王长老：我是在一九八九年春天从山东临沂过来的，当时就是为了“谋生”，到这里来投奔姐姐。来到之后，本来想（生下第三个孩子）呆个三年两载就回去了，结果在之后的两三年里，大概是一九九零年和一九九一年的时候，就参加了（当地）教会的聚会，并开始服侍了。一切都在神的掌管中，不要想太多。老家教会的同工也常常叫我回去，但是由于这边的服侍带领，就没走了。后来在一九九三年的时候，我们就跟宗教局申请，要下目前这个聚会地方，开始了公众聚会敬拜，以前我们教会老搬家，没有固定聚会的地点，非常麻烦。
钟道：“宗教局”批准这个地方，原来他们在这个地方没有教会吗？
王长老：没有，这个地方就是新建立的教会，原来没有，这个地方人很少。
钟道：宗教局批了这个教会后，这个聚会是归宗教局管，还是……？
王长老：他们也不管什么，“伊春市两会”是在我们教会建立以后才成立的，那是一九九二年，当时我跟一个老基督徒，他是过去西方传教士来中国传教时信的主，他和我一起参加了“伊春市两会”的成立。
钟道：你当初来嘉荫是多大年龄？
王长老：三十二岁，我是一九五七年出生的。
钟道：当时你还很年轻嘛！请你谈谈，你是如何信主的？
王长老：我母亲有病治不好，教会的弟兄姊妹就给我传福音，算是因着母亲的疾病信主的，那是一九八三年，一九八九年我就来了东北。
钟道：你是在山东临沂当地信的主，你母亲的病得医治了吗？
王长老：她当时年龄很大了，得的是偏瘫病，没有起来行走，但信主之后，确实缓解了好多，一直跟着教会。
钟道：你被按立为长老是在哪一年？
王长老：是一九九七年。一九九二年伊春嘉荫成立“两会”，我们是一九九三年盖起教堂，教会发展很快，洗礼、圣餐等许多事工要做，教会就推荐我申请按立，我就在一九九七年由“黑龙江省两会”按立为长老。
钟道：黑龙江在中国还算人口较少的，地广人稀，在许多方面可能起步晚一些，所以有一些后发的优势，特别是“两会”的问题，“三自”的问题，在北京上海广州一些大城市，上个世纪五十年代就存在“三自”问题，在这边居然到了九十年代才有。那么你们教会到现在有将近二十年的发展时间了，有哪些事情对当地教会或对你个人有比较大的影响？令你记忆深刻的，请做个简单的回顾。
王长老：我们一九九三年盖的教堂是个临时房，土木结构，暂时能够聚会。到了一九九七年，我们就盖了现在这个教堂，随后我被按立为长老，加入“市两会”常委。伊春这个地方面积很大，有两位老人由于年纪大了，不能出来工作，我就要经常跑外，南到铁力，北到嘉荫，十多个市区县，跑很多的地方。
到了二零零三年“两会”又一次换届选举，我当时是主管教务的副会长，会长（女）是由宗教局指派的。她处理一切事务都按照世界的方法，既没有《圣经》的基础，也没有属灵的生命，我和她在一起工作时很较劲，她按照官方的做法，什么事都要报告宗教局，而我的做事方法是按照《圣经》，所以我们俩就合不来，也出现了一些冲突和矛盾。
后来我联系一些同工找到宗教局，说我们教会的牧者要自己选，那些在信徒当中有声望的人要起来做带领人。但宗教局就告诉我们，这个由不得你们说了算，这个是由政府决定的。所以到换届选举时，宗教局的一个正局长、两个副局长都出席了，选举时我们发选票，常委们一个人一张票，但是宗教局长把写完的选票都拿走了，回来时就宣布结果，说这个即将退休的（女）宗教干部再次当选为会长。
钟道：在选举过程里，有计票和监督计票过程的人吗？
王长老：都没有。选票收上去以后，宗教局长再回来就宣布结果了。
钟道：那他们把选票收上来以后，往废纸篓一丢，然后他们说谁当选就是谁了，那不就没人知道选举结果了吗？
王长老：他们什么都不用说，他们把选票都拿到另一间屋子，回来就公布结果，这就是宗教局的选举任命，这个即将退休的干部就是会长，说她得票最多，就是她了。我们这些人都憋着个气儿，实际就是他们定谁就是谁。
这是二零零三年的事儿，搞成了他们指定的会长了。我们这些爱主的人心里就不服，宗教局找了一个不信的人在那里霸着，我们不服但又争不过，人家政府口大权大，我们就没办法，只好离开“两会“了，带了一些教会的信众出来。
到了二零零八年奥运会前的时候就开始“严打”了，我的伊春市副会长职务就在“省两会”被拿掉了，开除，撤销我的副会长和长老的任职，下了“戒严令”，所有伊春地区的教会都不准接待我，说我是反党反社会的“反革命”。
钟道：哦，这么大的帽子呀！“反革命”罪名那时好像是已经废除了。“反革命”不是罪，“革命”才是犯罪呀！对于当政者来说，在和平发展时期，谁革命谁才是罪犯，因为革命就是自下而上的造反。黑龙江地方政府的干部，还是沿用毛泽东残酷暴虐统治中国时期的革命斗争思维进行统治，与邓小平的“改革开放和以经济建设为中心”的中央政策对着干呀！这样的政治体制真是成问题，胡温如此任用下级干部，难怪“胡温十年”成为中国急剧左倾，开历史倒车的十年，邓小平真是瞎了眼了。
王长老：所以当地很多地方的教会就害怕，有些地方的教会就回到“三自”去了，但是还有一些坚持自己信仰的地方教会没有回去，留了下来，就是现在我们联络的这些地方教会。
钟道：二零零八年是一次严重的逼迫，除了发布这样的一些公告外，他们还有什么其它的行动吗？
王长老：那一年，有一次我们在伊春市区开“地区同工会”，人刚到齐，市公安局就把我们封锁包围了，市宗教局、市国保大队、当地派出所来人包围我们，带我们到派出所做笔录，说我们是非法聚会。
当时我们同工聚会学习，是锁上门在房间里面，他们还是撬门、翻窗强行进去了，拿上摄像机，进去就开始录像。全副武装的特警，拿着枪顶着我们，命令每个人都不许动，做口供，做笔录，把我和孙文先教师弄到宗教局去，做笔录，枪打出头鸟嘛。自从二零零八年以后，这样的事情经历过好几回。
钟道：我们属神的人都相信，万事都在神的掌管当中，神让万事互相效力，叫爱神的人得益处，就是按祂旨意被召的人。你是如何从属灵的眼光来看待这样的逼迫？以及它对教会的成长，真教会的建立、发展和影响的？你认为是有益的，还是无益的？在经历过这些逼迫之后，走到今天，从二零零八年到现在已有四年了，这种受苦的体验，对现今正在经历逼迫的教会，也是一种属灵的带领，请就这方面谈谈你个人的感受。
王长老：我刚信主是一九八三年。在那之前，一九七九年教会才刚刚开始恢复；再之前，是文革十年，老一代的信徒长辈们都经历过文革那一段逼迫的日子，坐牢的也很多。他们一九七九年后出来传道的时候，就给我们讲过文革时期那些痛苦的坐牢经历。
其中，我们山东临沂的县里有一个牧师，他家好几代基督徒，都是牧师。每到他讲道的时候，他常常将文革期间的经历当成故事讲给我们听，文革期间几次抄家，所有的圣经、书籍全部收了，烧了。最后威胁他说，“你若坚持你的信仰，你得跟我们走，逮到监牢里去。如果你放弃你的信仰，你照常过日子。”
他的回答是什么呢？他说，“如果我告诉你们我不信，我就是骗你们。基督徒不说谎话，你带走我，蹲监牢，我跟你们走。就是你们今天端下我的脑袋，我也不能不信主。”
结果他一蹲就蹲了十年监牢，他是我们山东临沂的一个属灵老前辈，做了十年大牢，文革之后才被放出来。可以说他的牢没有白蹲，出来后，他属灵的光景、能力和权柄都非同一般。当时我们山东临沂地区，哪里要是有什么特别的圣工，比如培训、献堂等大的圣工，远近都是请他去，他讲道时，从里面发出的那种能力，实在是感人。
我那时刚信主，就拿录音机把他的讲道录下来，回去后反复收听，成为了我走灵程的动力。他出狱之后，也是上帝的赐福，家庭儿女什么的都安排的很好，他的生命和家庭见证给教会带来了极大的祝福，推动了教会的复兴。他令我很羡慕，很钦佩。
钟道：现在中国家庭教会所经历的外部逼迫，相比文革时期，可以说是不能同日而语了。但是在中国家庭教会内部，属灵的争战也还是满激烈的。
王长老：这些属灵的长者们，就像《马太福音》中施洗约翰说的那样，我是用水给你们施洗，但那后来的是用圣灵和火给你们施洗，他手里拿着簸箕，扬净他的场，子粒收在仓里，糠秕用不灭的火烧尽，这是扬场的功夫。
其实我们应该效法这些属灵前辈，走捍卫真理的道路，我们不能贪生怕死，象“三自”里的那些人一样，苟且偷生，等着政府给你好处。我在“两会”的时候，也可以领工资，所以你要给政府效力，政府才给你好处，但我们应该哪怕受苦受穷，都当持守纯正的信仰。至于逼迫，我们也早有预料，但是不能因此而屈服。
钟道：《圣经》里，耶稣清楚明白的教导和告诉属神的人，在这个世界上将会如何经历自己的信仰。属灵前辈的人生经历也告诉我们，应该如何持守信仰。所以当逼迫临到时，应该有充分的心理准备和属灵的承受力。
王长老：就像王明道、袁相忱、谢模善、林献羔啊，看到这些属灵的前辈长者老人，他们都是“为了信仰”，从上个世纪的五十年代到八十年代，以及直到离世，都是“为了持守对耶稣基督的信仰”。因信仰而受苦坐牢二十年，出来后依然传福音建立教会，我们作为后辈小子，要信耶稣，走十字架的道路，就不能贪图安舒而不持守信仰，不能那样。
伏在管教的恩典之下，恩典够用
钟道：你带领教会有二十多年了，对于教会的服侍，对于家庭，生儿育女，从青年到中年，这些年间你有怎样的体会和经验？可以简单地分享一下。
王长老：其实一切都是神的恩典。我觉得自己很愚拙的，见识啊！知识啊！常常不够用，可是神的恩典总是够用的。《圣经》上说，教会是基督的身体，是那充满万有者所充满的。通过这些年的带领服侍，又有属灵前辈的栽培，随着教会的成长，建堂的经历，看到神丰盛的恩典，相信在神没有难成的事，对此深信不疑。
当时我是白手起家，从一九九二年到一九九七年聚会刚刚建立，信徒的奉献十分有限，但是我们每个人或穷或富，都有吃住的地方。我从一九九七年建堂的事工上，就能看到神丰富的供应。
还有，很多时候我们跟随主耶稣的脚踪，受苦吃苦是必然的。比方说，我刚从山东临沂来到黑龙江嘉荫那时，有三个孩子，我也是身单力薄的，也没有什么手艺去挣钱，但神的恩典总是够用，在每个发展阶段，上帝都兴起宝贵的同工，一起配搭事奉。
但教会也发生了许多波折。比如，曾经从河南来了一个传安息日的人，到我们这里从教会中就分裂出去一群人，成立安息日会。他们不蒙神的祝福，发展不起来，人数只减少不增加。我们从“三自”出来以后，在“三自神学院”上“神学”的那些“神学生”，又从教会拉出去一帮，成立教会。所以，教会也会常常出现一些波动，因为教会里有很多人认为你的见识少，又没有高深的文化，所以一些人就不服你，想离开你，建立一个更好的教会，就出现了这样那样的风波。嘉荫这地方不大，但有很多宗派，其中在嘉荫县城的西边，近来又出现了一个所谓的“真理教会”，买了一个房子聚会。
钟道：现在这些从嘉荫教会当年分离出去的又怎么样了呢？北京守望教会因建堂遭受到限制和逼迫，因为聚会敬拜的场所问题，而别无选择的“不得不”在二零一一年四月十日开始了长期的户外敬拜，在长期户外敬拜刚开始后不久，守望教会就出现了分裂，宋军牧师带着一批在守望教会聚会的会众，另外租赁场所成立了北京圣书教会。请你谈谈当年从嘉荫教会分离出去之人的光景，为此我们应当如何保持自己在对神的信靠基础上的爱心？
王长老：在嘉荫，除了那个“真理教会”买了个房子做教堂以外，其它分离出去的，都是在信徒家庭里面聚会，只有我们的这个嘉荫教会是唯一有场所的，是比较宽敞的教堂。信徒呢！除非在他初信的时候就是在某个家庭里面聚会的，他能不去教堂；一般不是在家庭聚会信的，都要去教堂，觉得在某人家庭里聚会受到拘束；或是受到其中不信成员的影响，他会觉得不自在，不踏实；他更愿意去教堂，觉得那是个公共场所。所以有教堂的话，在发展信徒和传福音方面，还是有优势的。
钟道：中国人讲究“出门看天色，进门看脸色”。我进了谁家的门，就要看这家主人的脸色，所以说，接待教会的家庭的主人，如果没有敞开家门，为主摆上的心，那么在某人的家中聚会，也难免会带来一些问题。
王长老：对。现在我服侍的嘉荫教会在每个小区都设立了接待家庭，共有七个家庭聚会点。弟兄姊妹轮流服侍，这样也便于管理和牧养，信众彼此能有更多和深入的了解，建立彼此相亲相爱的关系，而主日的时候，教会就会统一到现在的教会大堂去合一敬拜。
钟道：这是一个很好的中国教会发展模式，便于福音广传，祝福到信徒身边周围的邻舍。那么你对教会将来的发展有什么样的想法？或是有什么异象和计划？是关于教会进一步成长方面的。
王长老：前些年，我们伊春嘉荫教会和伊春友好区教会也有过宣教的想法，也尝试着去拉网式的在周边地区挨家挨户传福音，建立教会。尽管目前我们牧养的力量还非常有限，但必定福音是传扬出去了，就像保罗所说的，我栽种了，亚波罗浇灌了，唯有神叫他生长，所以传福音是义不容辞的职分。谈到传教异象，向新疆、内蒙、西藏这些地方传福音，我们还需要同工支持，号召大家尽己所能支持这项圣工，推动教会的发展和拓展。
钟道：上帝的作为真是十分奇妙，祂对于圣道的保存以及传扬，在两千年的教会历史中，我们看到，真是波澜壮阔，跌宕起伏，不断发展，所以对于赵天恩牧师提出的中国福音化、教会国度化、文化基督化这个“三化异象”，你个人有什么看法？
王长老：当然期望早日实现这个目标啊！正象大家祷告期望的一样，愿我们的中华民族早日归向上帝，向这个普世大公的福音目标努力。
钟道：王长老，在我们的谈话中，听得出你为人很谦和。二十多年嘉荫教会的建立和发展，从你的叙述当中，我没有听到什么抱怨和自夸的地方，全是对神充满了感恩，以及忠心的服侍。我想这其中你还是会有许多不易的地方，你印象最深刻的一次艰难是哪一次？
王长老：其实因为我自己的有限，很多时候想到要逃避。比如一九九七年建堂那年，我们要建堂，教会在复兴，我看到好多人信主，其中很多人很有学问，我当时心里就有些想要逃避。因为我没有什么太高深的文化，才干也不多，就想让那些有学历、有知识的人在教会里多担待些。我呢！可以抽出身来多顾顾家，家里孩子多，劳力少，生活上也很困难。三个孩子，当时大女儿十四，二女儿十一，小儿子八岁，都在上学，我就想退下来多干点活，多挣点钱，教会这边交给别人去管。
那时，神就管教我，很严厉。教会信众在这边盖教堂，伊春是小兴安岭林区，我在那边山里砍木头，结果下山的时候，我就从车上掉下来了，腰被撞了。当时被拉到医院诊所，说是撞断了神经，后脊梁的大梁骨神经断了，感觉浑身跟过电似的嗖嗖地疼。大夫就说，你这根神经撞坏的话，这辈子就要瘫痪了。
我听大夫这么说，心里就很痛苦，就祷告神说，“主啊，你不能让我年纪轻轻就拄着拐杖敬拜你啊！太惨了，你就给我医治了吧！因为你有能力使死人复活，使麻风病人洁净，你若医治我了，我再也不逃跑了，一生服侍你就是了。”
结果，我很快就恢复了，大概有两三个月的时间，我就好了，恢复得很好，就像没受过伤的一样。那时建教堂砌地基，从外地拉大石头，趁中午弟兄姊妹回家吃饭的时候，我就不闲着，把大石头从大车上往小车上倒，然后把车开到工地，再往下卸。中午就我一个人干，一点儿都看不出受过伤，神的医治就是那么的奇妙。
钟道：你十分确信这是上帝的管教吗？
王长老：是上帝的管教。我们乡间有一个姊妹，常常禁食祷告，他在我受伤的时候也正在经历上帝的管教，她说，“她在祷告的时候，在异象中看到了我，腰部受伤，有伤痕。”上帝就有声音对她说，“管教他，就用那个方法，管教你，就用这个方法。”
她当时在教会中也是遇到了一个很艰难的环境，她祷告上帝，上帝就向她说话，她就在异象里看见我腰上有疤，就打电话问同工，“问我怎么得了。”他们就说，“我叫车撞了。”她就禁食祷告，不住地为我祷告。
经历了这么一次伤痛，我从此就把自己献上了，那是一九九七年，把自己一生献给主，没有回转的余地。感谢神！有时我的信心软弱，就想着去抓世界，这个世界也有好的地方（笑），但这些年一路走过来，再回头看，我的孩子们上帝都给养大了，上帝的赐福丰丰满满。就是在《圣经》中主神耶稣基督所说的，“你们先求神的国和神的义，你们所需要的，就都加给你们了。”祂让我们没有缺乏。很多周围的邻居和熟悉的人，都很羡慕我，羡慕我们家平平安安，无病无灾，神的祝福满满的。
钟道：您的三个孩子现在都在做什么呢？
王长老：大女儿读完神学，结婚后，到哈尔滨五常县那边与女婿一起牧养教会；二女儿在温州工作；小儿子今年二十四了，大学毕业后，还要去韩国继续读书，学计算机专业，这个月末（注：二零一二年八月）就要走了。
钟道：那现在就是你们夫妻两个人过日子了。这次培灵聚会，我还没有见到你家姊妹，你也没有介绍过呀！
王长老：她没有来，这两天老大（大女儿）回来了，她帮助接待，照顾孩子（注：大女儿生的外孙子），现在在伊春嘉荫的家里。老大（大女儿）也是两个孩子，一个七岁，一个还小，淘着呢！
钟道：神的恩典就是这样和信靠祂的人同在，与祂的儿女同在，谈了这么许多，你一直都在向神感恩。
王长老：就如《圣经》上所说，神的恩典够我们用的，只是我们亏欠神的太多。
钟道：感谢你谈了这么多，今天我们就黑龙江伊春地区嘉荫教会的服侍，对你个人做了一个简短的访谈，我想你还有很多鲜活的经历，是我们所没有涉及到的，以后有机会我们再详谈，谢谢你！
以上访谈内容初稿二零一二年十一月十三日，定稿十二月十日。下面是继续围绕着王德奎长老和伊春地区教会的话题，二零一二年十二月十六日在北京中原基督教会，主日聚会后的下午，对王德奎长老伊春的主要同工——孙文先牧师的访谈。十多年的同工和服事教会的共同历程，彼此配搭牧养黑龙江伊春地区群羊的经历，是对王德奎长老的最佳解读。
圣灵带领之横向联合，圣徒相通
钟道：我第二次去伊春的时候，是今年（二零一二年）八月份，在嘉荫时同王长老聊了聊，他把个人信主和服事教会的经历简要的说了一些，就是上面文章中所谈到的，我想问一下，你和王长老是哪一年，怎么认识的？
孙文先：他早先在“伊春三自两会”里面当副会长，当地各个地方有献堂圣工的时候，其他各个地方教会的人都要去，就是在那种场合认识的，大概是在一九九八年。
钟道：一九九八年你们就认识了，还是很早的，你那个时候在读神学吗？
孙文先：那个时候我还没上神学呢！但是已经在教会讲道了，我信了主之后就开始讲道了。我一开始讲道是在“伊春友好区的加工厂堂”，伊春友好区下面有一个加工厂，那里也有一个教会，我在那边讲道。
钟道：是在家庭里面吗？现在还有吗？
孙文先：加工厂那里也有堂，是公用的，不太大，现在也还有，叫“加工厂堂”。我们那里是按照行政机构走，友好区管理下面的厂子。“加工厂”也是一个堂，是在友好区下面安设的。我当时在“加工厂堂”讲道，因为参加聚会的都是一些文化程度不高的老年人。我一九九六年信主的时候是在加工厂，到教会一个月左右就开始服事了。一九九六、九七年在加工厂服事，一九九七年的秋天就到友好区老堂来服事了。在友好区老堂讲主日，在加工厂堂讲星期三，两头都服事，我当时是加工厂堂的执事。到一九九八年五月份的时候，我就彻底从加工厂那边转到友好区来服事了，见到王长老时已经在友好区老堂服事了。
钟道：初次见到王长老，是什么印象呢？
孙文先：没有太深的印象，他们介绍说，“那个是嘉荫的长老”。他和他们那边的同工在一起，我和我们这边的同工在一起，大家相互之间关系都挺友好的，打个招呼就过去了，没有什么进一步的交心。
钟道：后来就慢慢的熟悉了，是因为都在同一个地区吗？
孙文先：一九九八年，我们这边建立友好区老堂。建堂的时候把他请过来观礼，那时是秋天了，下了第一场雪的时候，记得我穿着羽绒服，他是穿着大衣。来年夏天，献堂的时候又把他请过来了，他到教会的时候是晚间了，做了祷告就休息了。第二天是献堂典礼，“两会会长”雷杰峰就安排一个叫王贵的讲话，我们就觉得她的安排不太合乎教会的规矩，最主要的是不太合乎《圣经》。她安排王贵讲话，我们教会会众觉得王贵不像信主的，王贵讲话就像共产党的干部做报告似的。
王贵以前到一个姊妹家，去了就给人家看风水，我们就觉得他不是信主的人，乱讲一通朝南朝北之类的，所以我们对他就不太认可。“两会”会长那次来，他就跟来了，在我们献堂时他就要讲话，我们就不太同意，但是“两会”会长要用他，我们就找王长老，把这个情况给王长老讲了，说“这样的人不适合用”，当时他是副会长，王贵是会长安排的，他也没有办法。
结果是不出人所料，献堂典礼的时候，王贵说的一些话连政府做报告的都不如，什么当前是怎么样的形势呀！打倒牛鬼蛇神呀！这样之类的话都说出来了，把他在文化大革命期间学会的话都说出来了。
钟道：他就没学过《圣经》，也不信，是一个对基督教很陌生，对“文革”很熟悉的人。
孙文先：我们这些在底下坐着的人，听他在上面讲，就觉得很羞耻呀！他讲完话下来之后，王长老就说，“祷告吧！神能鉴察。”没办法，他不是会长呀！献堂典礼之后，我们都挺软弱的。讲出这样的话，连一个起码的政府干部也不能这么讲呀！不信仰神的人也不能讲“文革”的话语呀！一般的普通人说出的话也比他强呀！他就没说出人话来。大家一下子心里就挺寒的，挺软弱，挺灰心的。
钟道：我们不谈他，还是围绕主题来谈。你跟王德奎长老是怎么形成同工和彼此配搭关系的？是什么事情促使你们走向同工团队侍奉的？
孙文先：在那次第二次见面之后，我就觉得他是一个很爱主的人，在祷告方面和服事方面能够遵循《圣经》的教导，能够用《圣经》来做事，我们就决定伊春友好区教会的圣礼要由他来主礼。“三自两会”方面当时就把他限制在嘉荫，不让他出来，我们就跟“两会”提出“不行！”就给他打电话，邀请他出来，他说他也有难处。
我们就又给他打电话，安排执事长给他打电话说，“王长老，你不顾羊群吗？你就不 顾教会吗？你怕啥呢？”他就说，“不怕啥！也不怕麻烦。”这样，我们教会的圣礼就由他来主礼。他给我们教会主持圣礼，包括婚礼、圣餐、洗礼。于是，伊春市“三自两会”就开始排挤他，处处找他的碴。
我们就觉得这个长老很好，因为一般人是不肯冒这个险的，尤其是作为副会长得罪了会长，他还能有好日子过吗？但是因着羊群的缘故，他能顶着这么大的压力，到我们这来服事，大家普遍都对他的印象就很好。
钟道：我二零零九年去的伊春市友好区，二零一二年先去的伊春嘉荫，去嘉荫时有一个很深刻的印象就是，王长老在弟兄姊妹当中，特别是在伊春地区做带领的弟兄姊妹当中，普遍对他都很认可。我也觉得他为人是很谦和、谦卑的，在私下交往中很少像北京这边的人那样常常慷慨激昂的大声说话。
孙文先：他的性格不像一般的人那样，很急呀！或者是暴躁呀！不是很刚的。性格就是很柔和的，他的性格就像他的外表一样。
钟道：从外貌看上去，他不像是一个能跟人发生争执的人，他有过跟人发生争执的时候吗？你见到过吗？
孙文先：为个人私事跟人争执我没有见到过，除非是因着《圣经》真理方面，会发生一些。因为《圣经》要求这样做的，我看你行的不合《圣经》，为了坚持《圣经》真理，不同意你的做法，会发生一些争执。除此之外，他不会因为生活中和日常中的琐事与人争执的。
钟道：王长老是一九八九年到的嘉荫，你们是一九九八年开始接触的，具体的开始更加紧密一些的同工，不同地方之间教会的合作和配搭做事是怎么形成的？
孙文先：二零零零年我到哈尔滨上神学期间的时候，他就到我们教会来服事，我是回来听说的，他经常会来探望我们教会的同工，主持圣礼，由此就建立了进一步的同工关系。二零零二、零三年，他都带着嘉荫教会的同工经常来服事我们友好区的教会，讲道和圣礼也都由他来主持。
二零零四年秋天，有一次“三自两会”在我们友好区开会，开会的时候，伊春南片带岭区的教会很荒凉，要求安排人去服事。当时“两会”派不出人来，王长老就说，“让友好区教会的孙教师去吧！”这是因为，在这之前我去参加伊春南岔教会的献堂礼，我在火车上就碰见了王德奎长老，他就对我说，“在南岔献完堂之后，你停下两天不要走。”献完堂之后，我就停下讲了两天的课，在南岔的四个堂讲了两天的课。
这样在二零零四年秋天的时候，当带岭区的教会提出要求服事的时候，王长老就点到我了，“让孙教师过去吧！”这是我们第二次合作，在伊春南片的带岭区讲了三天，伊春带岭区的教会也是因为信仰问题，后来跟“三自两会”的会长发生过争执。
就是这样，在两千年后，我们伊春友好区的教会与王德奎长老的嘉荫教会的同工配搭关系，就逐步逐步的确定下来了。
钟道：在配搭侍奉中，王长老让你最感动的是什么事情呢？
孙文先：王长老的那种谦卑服事和爱，让我们在教会的侍奉道路上能够走到一起，也是最令人感动的。他会经常去看望一些教会里年龄大的不能做事情的老人，他每到一间教会都去看望他们，去看望一些病人。每次他都会自己拿钱，虽然自己也不富裕，他也会自己拿钱去买些东西去看望。我就看到这个长老有一颗怜悯人的心，他在这些方面就很激励我，真的是神的仆人呢！并不是因为他的恩赐和才干，而是因为他谦卑的品格，赢得了我挺尊重他的，像尊重一些师长、尊重属灵长辈一样尊重他，觉得跟这样的属灵的同工配搭是很愿意的。无论是走到南岔的教会、带岭的教会、嘉荫的教会、伊春友好的教会，几乎他都是自己拿钱买东西去探访老人和病人。
就是从这些小事当中，我看出了一个人的品格。一般的长老，对于下面的人都不会这样的，教会里面也是这样的，人都是很势利眼的。但他就能做到这些人的身上，所以我就觉得他是我学习的一个榜样。很有感触的不是他的恩赐，不是他的才干，而是因为这个，挺值得我尊敬的。我在自己的服侍当中，直到现在也受他的影响，上帝会纪念他，我们也纪念他。
另外一个方面，就是他能够推荐同工。在“三自两会”机构中，人际关系很复杂，官场的风气很重，中国官场上有的事情，在“三自两会”也中都有。比如“排道”，就是安排上讲台讲道，“排道”就成为“三自两会”中很重要的权斗场所，不排你了，人就会很没有面子。他当时是伊春“两会”的副会长，当不再排你的时候，如果这个时间是他讲道，他就把自己的讲道时间让出来，他不讲，让给在“三自两会”中受到排挤的人讲。
在去下面教会服侍当中，他就把自己讲道的一部分时间让出来给我，这样就把我从底层推出来，从“南至铁力，北至嘉荫“突出出来了。他不但是这样对待我，他对待嘉荫本教会的同工和教师也是这样的。我们这些人能起来，伊春“三自两会”本来是不给我们“排道”的，主要是因着王长老的推举。有我们这些人在身边，“圣餐道”他都不讲，我们把“圣餐道”讲完，他才“主领圣餐”。伊春地区教会里面，有四、五个这样的教师和一些没有受过神学培训的义工，都是在王长老的帮助下，让各个教会能够认出我们来，这样在后来的邀请和培训方面，我们就从幕后站到前台了。
钟道：愿意栽培人，愿意培养人，把很多的机会提供给新人，从这当中也可以看出王长老是谦卑虚己有爱心的长老。我们也能够从点滴的小事中，看出王长老的品格，是神的仆人，是属神的人，因此愿意和他同工，愿意与他配搭。
跟王长老同工和配搭过程中会不会心里犯嘀咕呢？犯嘀咕的事情有没有？
因为人在江湖上久了，在与人合作的时候，最难建立的就是彼此信任的关系。无论是主内，还是主外，有人的地方就有江湖，这是毫无疑问的。有些事情大家当面谈的很好，但是背转身之后，想起一些人和事常常就会在心里犯嘀咕。不放心，不值得信赖，或者是信赖的程度有限，尤其在中国是很平常的。因为都是人嘛！人信靠人，常常是信靠不住的，一些有领袖气质的人确实能够给人值得信赖的感觉和假象。而有爱心的人，才是真正属神的人，你觉得王长老是一个满可信的人，是这样吗？
孙文先：对！在配搭服侍当中的时候，我们也会有一些观点上的不同，人不可能是完全相同的，但是大体上还算可以。我自己的性格是话说完就拉倒（不会在心里头记恨人），后几年的配搭服侍当中，当发现对方造成一些负面的影响，就相互去堵这口子，我心里头也是很心甘情愿去堵这口子的。我就是觉得“同工要同心”，上帝让我们在一起配搭，就是一个整体，我们之间要是有什么摩擦什么的，那不光是我们俩个人之间的事，而是整个伊春教会的事情，不能让“三自”看你的笑话，不能让方方面面看你的笑话。所以就是因为这个，不能让仇敌，不能让反对你的人，来看你的笑话。为此我也得把这个事情坚持下去，做完它。再干啥，即使自己受很大的亏损，也得做下去。
风雨同舟之相互激励，同走天路
钟道：王长老的个人家庭负担，也还是挺重的，养育着三个孩子。而我们各家都是独生子女，要是家里夫妻都上班，又有工作，实际日子就不会那么艰难，负担也不重。而王长老的情况就不同了，要养育三个孩子，妻子也没有固定的工作，就靠他一个人在外面做事。家里的经济压力和负担还是挺重的，他为了多挣点钱养家，嘉荫教会在建堂，他自己上山砍木头去，就从车上掉下来，把腰撞断了。他就认罪悔改祷告，很快就得到了医治，就把自己向神摆上。这都说明他为了养家，经济负担还是满重的。你见过他在弟兄姊妹面前抱怨和诉苦吗？他流露出来过经济压力过重吗？
孙文先：他不会的。他从来不会流露出家庭生活负担怎么样困难的，相反的，他施舍。他怜悯人和施舍人，他不但不流露困难，还经常拿出来帮助人。
他家里杀猪了，他媳妇就会发现少半个角，半角猪肉就没有了。一头猪四块，四分之一就没有了，有可能还要多一些。他妻子种地，到地里一看，大萝卜就剩下坑了。我都是听他同工说的啊！他妻子就看见，教堂里摆着一堆大萝卜，他把家里的萝卜拿到教堂去了。
他家里挨着县城，嘉荫的乡村教会挺多，乡间同工来城里看病也好，住也好，把他家就当成大客店了，谁来谁住，谁来谁吃。就是这样人来人往不断，在他家吃住。
他要是看见谁家没有烧柴了，他把自己家里的烧柴，搁车就给拉过去。他家只要有的东西，他就给拉过去。这是经常性的，不是说一次两次的，给他妻子气的不行不行的。他自己家里也得用呀！你把烧柴给整没了，我这点火没柴火了；秋天的大萝卜你给整没有了，我还得买大萝卜去；黄豆起了，你把黄豆给拿走了；白菜起了，你拿白菜；豆角土豆，你都给捣鼓走了。在这些事情当中，他妻子经常跟他发生争执。
他们乡间的一个弟兄去上神学，乡间弟兄作为劳力走了，妻子一人在乡间没法生活，就到县城来了。王长老就给接到他家去住，这个弟兄的妻子在他家待了三年，在这三年当中，他没少接济这个弟兄。在一个屋檐下生活，电费水费等其他的费用都是他负担，还在一起吃，他不但不收房费，而且还帮助这个弟兄的家人。嘉荫乡间的这个弟兄在哈尔滨的三年神学，就是这么读过来的。三年呀！
钟道：按照属世的眼光来看，世界上的价值观，世界上的人际关系，跟在基督里的确实是很不同。人嘛！都会有私心，都会有不能舍弃自己的东西，都会去算计之类的，比较和争竞等等的，被世界上的思虑所缠累和忧虑，这都是在所难免的。按照《圣经》里的说法，就是人被罪所捆绑，《圣经》里的价值观和世界观，正好与世界反着，神告诉我们说，人不要为钱呀！名呀！为利呀！为自己家里的那二亩三分地去算计。因为你算计来，算计去，把头发都给算计白了，也不会增加多少。
神就是让我们要把自己的眼光，从世界和自我上面，转向神，因为人一切的好处都不在神之外。耶稣让我们要先去“求神的国和神的义”，其他一切都会添加给我们的。我们要是能够按照耶稣所教导的方式方法去行事为人，神的祝福就会临到我们，因为神说，“这个世界上的金子是我的，银子是我的，一切都是我的”，神愿意给谁就给谁，愿意赏赐谁就赏赐给谁，这是我们这些拥有三位一体信仰的人所深信的。
但真的是求神怜悯我们，我们都是小信的人，我们只有很小的一点信心，我们心中的声音常常会被这个世界的喧嚣声所淹没，被这个世界所迷惑。而王长老却不同，他对神有信心，他怎么会有那么大的信心呢？一个因“超生”逃难到东北谋生的人，带着三个幼小的孩子，怎么会有这么大的信心呢？
孙文先：怎么说呢？我们那个地带，这个信心不光在王长老身上有，有人就说，“你们真是太属灵了。”真是上帝的恩典，在这些同工当中，像王长老那样不拿教会工资的同工，在我们姊妹当中都很多，这些人真是一心为主活的人。大多数人如果是为家里头，一个月几百块钱还挣不来吗？在探访的时候，在培训读神学的时候，祷告聚会时，人都在教会里头呢！
我自己的感觉，一个就是神的恩典把我们给托住了；再一个就是我们有团契的一起生活，包括王长老。我们的团契一年三百六十五天，几乎每个月都要在一起，有祷告、有读经、有学习、有培训，像一团火一样。也有很多的时候，当我们在一起，谁都不想祷告，甚至就不想开口，跪在那里都闷着，大家都不吱声，就是跪在那里。你也知道，就是跪在那里，有的人都快跪着睡着了，迷迷瞪瞪的，说不定就有一个人开口了，开口后，就像传递什么似的，一个一个的就有感动，就祷告。可能第一天状态不好，第二天状态也不好，第三天就都有精神了。所以我们这些年当中，能这么走过来，就是靠着我们有一个团契。
在我们这个团契当中，包括王长老也是，一次在一起的团契时间是七天，七天时间就是在一起祷告和彼此分享《圣经》，互相激励。我自己也是，人嘛，都有信心软弱的时候。而且有的时候也看现实，人看现实的时候就挺沮丧的，甚至挺悲观失望的，有时候就走不下去了。走不下去时大家就形成习惯了，就跪下祷告吧。没有办法了，星期天还要讲道，这一片还要传福音和牧养，只能是祷告。通过祷告和学习《圣经》，真理真是这样的，真理让我们得自由，神的道在哪里传开，那里就得释放。有的时候讲、讲、讲、讲，就把自己给讲刚强了，讲道就把自己讲刚强了，祷告就把自己给祷刚强了。
有信心是跟我们有团契这样的生活是分不开的，王德奎长老自己也说，“如果是不和你们在一起的话，就走不下去。没有团契就不行。”这个团契这么多年来扶植起我们的信心。
钟道：这个团契是哪一年开始的？怎么形成跨地区的伊春团契的？
孙文先：他嘉荫原来就有这样的同工团契生活，我们原来是各个教会有各个教会的。在一九九八年和王长老认识后，二零零零年有了来往之后，各个地区一伙一伙的团契，开始往一起联络。当时是一年联络两三次，后来就逐渐逐渐的次数增多，联络紧密了。
钟道：这样的联络，也有十多年了吧？
孙文先：有了。在前几年的时候，我们给它起名叫“风雨同舟团契”。这对我们伊春地区教会的祝福很大，每隔两个月我们伊春地区各个地方的就聚在一起了。
钟道：这就跟营会和退休会一样的嘛！
孙文先：营会和退休会，还有旅游方面玩的地方，我们没有，就是在一起祷告和学习《圣经》，同心合一的来到神面前，寻求神话语的带领、引导和安慰。每次刚开始的时候，大家都像霜打了的一样，一个个都趴在那里，像没有力量走路的一样。祷告两天后，大家就都活了过来。这样的团契聚会是两个月一次，大体上一次是七天时间，聚会完了之后就都回到各自所带领的教会去牧养会众，传福音，拓展教会。
钟道：王长老看上去，也没有什么高言大志，也没有去做什么惊天动地的事情，只是在自己的一言一行当中，在长年累月一星期一星期的服侍中，显明出来神的作为来。神仆人的品格就是这样从长期牧养教会中操练出来的。他也经常会感受到，因为自己的文化程度不高，即没有高深的知识，也没有读过大学，读书也不多，写文章也没有太多的文采。但我从他的讲台服侍上，以及私下的一些谈话中发现，他的口才还是很有文采的。那种话语中的文采，甚至是很多上过大学，受过教育的人也不具备。他思维的逻辑性和条理性都是很清晰的，因此我们真的是不能凭学历来判断一个人是否有知识，有很多学历很高的人都神经错乱了，被称之为“叫兽”。但是他因为学历问题，在后来的服侍当中，好像还是受到了很大的困扰。
孙文先：他的口才不错。我们在一起配搭同工之后，就发现他的口才很好。他在后来的服侍当中，学归正神学。我们一起来学归正神学的时候，他在这方面就困惑挺大，归正神学需要学习系统神学、圣经神学和历史神学，整个归正神学中的圣约呀，等等一些释经方面的知识。要看很多很多的书呀！给他造成了挺大的压力。在压力当中他里面也产生出一些要逃避的想法，就是说，我不行了，只想在后面做点服侍和别的一些方面的事情。所以，从二零零八年开始的神学方面的培训，他基本上就不太参与培训的事工。但是在讲道方面，因为他生命的品格还是挺影响大家的，他自己也在主动的往下面下。
钟道：他今年五十五岁，正当壮年，三个孩子基本上都培养出来了。如果是你们伊春的教会到北京植堂，他有可能来吗？
孙文先：嘉荫的教会他放不下，他要是走了，嘉荫的教会就失去主心骨了，放不下呀！这就需要互相的来串，你在这待半年，再换别人来待几个月，那样才行。我们回去要重新合计一下。就是你来待仨月，再由我来挑仨月的敬拜，这样还可以。
钟道：王长老在当地伊春教会中算是出头的人，无论是他早期在伊春“三自”系统里面，还是在伊春教会的带领和牧养方面。针对他的逼迫，在你的印象里面都有哪些？你感受最深的是哪件事情呢？
孙文先：他能够从“三自两会”里撤出来，而且“三自两会”是给工资的，政府给工资，相关的养老和医疗保险都有。他是一九八九年从山东过来的，能够为了信仰和教会，把钱不要了，二零零几年的时候是几百元钱，现在就已经涨很多了。那个时候靠工资即使不能全部养家，也能给家里很大的帮助。他毅然决然的一分钱不要，而且一个农民达到了市里头“三自两会”副会长的位置，也算是可以了吧！他能把这些东西都撇掉了，就很了不起。他当时相当于官方管全伊春市基督教会的人物了，他有官方“两会”发的证件，只要是伊春市的“三自教会”他都有权进去，有权解决问题。而且我们在一起的时候，有这个证件，到各个宗教局都好使，到各个公安局也好使，“三自”是认证的，你有长老证，就好使。
他把这一切，副会长、工资都不要了，算是把名誉也好，地位也好，这一切都舍弃了。舍弃之后，反倒遭受到各种的打压，是在为主背十字架，被这个世界所嘲笑，被这个世界所羞辱，带来的都是这些。尽管这样他依然能够喜乐。我们都知道，一个人被一些人所议论、被一些人所攻击、被一些人所毁谤的时候，那个滋味是不好受的。说是好说“为主背十字架”，亲自经历的时候，那种滋味不好受，要有属灵承受力才行的。被人凭空捏造很多罪名，被人凭空说出很多事情，往你身上抹很多黑，你想那是一种什么滋味呀。而且不是短时间的，来自教会内部的，你什么原因呀？跟“两会”出来了；来自教外的，你是不是反党呀？才从两会出来的。
钟道：他即不反党，也不反政府呀！都是因为“两会”内部的嫉妒、权斗、纷争，然后把他给排挤出来的，只能说他不合当今腐败官场的时宜罢了。真正的他对社会，对人呀！还是很有爱心的，是愿意中国政府更加的好，愿意国家更加好的。
孙文先：他不反。在我上神学时，伊春“三自两会”的会长是女的，她就开始挤压王长老，挤压是在二零零二、零三年就开始了。当时伊春各地教会有呼声要求他去服事，就给他打电话，这边有羊群的呼声让他去，他就听从羊群的声音去服事了。服事之后，伊春“两会”会长一看制止不了他，就对他下黑手了。当时我们下去服事，伊春的“三自两会”就给当地区县政府打电话。在那个时候，我们就开始不断的被“南至铁力，北至嘉荫”的派出所传唤，我是友好区教会的，他是嘉荫县教会的，有的时候是我跟他一起去服事，有时是他跟别的同工一起去，一直到二零零三、零四年，逼迫就成为家常便饭了。
我们刚在下面教会开始讲道，教会内就有人报告上去了，当地的派出所就来人了，要求我们解散，由派出所的人看着我们上车走。那个时候我是有教师证，他也有“两会”副会长证和长老证，我们都是在二零零六年换证的时候才没有证件了。当时我们有证件，在黑龙江省“三自”神学院毕业的，虽然你不是哈尔滨的，但你在哈尔滨讲道，虽然是有人举报和告你了，但警察不会有什么大的举动，不会说你是异端，不会说你其他的什么。
当时的黑龙江省还行，有一次我上佳木斯讲道，被人告了。告了之后，就说我是谁谁谁，她有教师证，在省宗教局有备案，就没事。管这事的人知道后就说，“既然是这样的，那你就讲吧！”二零零六年我们从“两会”出来后，所谓的能够掩护我们的身份就没有了。
遭遇“黑色四·一一”，非法侵犯
钟道：二零零八年对于中国是一个特殊的年份，五·一二四川大地震、毒奶粉、奥运会、零八宪章，北京守望教会经历了零八年的“五·一一”，听说你们伊春教会也经历了零八年的“黑色四·一一”，被非法侵犯了。那一次是不是最严重的一次逼迫呀？请你谈一谈事情的经过。
孙文先：二零零八年的那次打压是最严重的一次。在二零零八年四月十一日是我们伊春地区夸教会的一次同工学习，学五天，那天下午就要结束了，再讲一个小时就要结束了。那天老师讲的非常好，老师讲得非常的棒，我们都在聚精会神的听，我这一生都不能忘记那天下午的情景。
钟道：哪个老师讲的？
孙文先：是从香港来的一个老师讲的，讲的非常的好，那天下午屋里出奇的静，从来没那么静过。我们全部在聚精会神的听课呢！等到“你们干什么呢？干什么呢？”两句这声音响起，我们才知道进来人了。教室的两个门全是警察和派出所的给堵满了，他的摄像机都触到我的肩膀上了。听到“你们干什么？干什么呢？”，我就一回头，感觉后肩怎么这么硬呀！我当时不知道是摄像机，我就说“这是什么？”我一瞅，我回头仰脸一瞅，就和拿摄像机的人瞅了一个对眼。我就说：“哎，你这是干什么呢？”
他就说：“你们干什么？你们干什么？”他的声调就不断的提高。他嗓门提高，我们屋里的讲课就全都停下来了。我当时第一个反应就是把香港老师给保护好，因为我坐在前面呀！我就一把，把香港老师给捞我身边就坐下了。老师坐我边上，我就把老师电脑给扣下去了。还有投影，我心里说“不能把这些东西给收走呀！”当时没想别的，只想把老师给保护起来，东西不让拿走。我就拔连结线，他就开始说“你们这是……。”我就没敢跟他搭茬。
我们其他人都在那坐着，他说：“不许动！”“你们干什么呢？”我们说：“学习呢！”他就说：“这是非法学习。”
钟道：学习还有合法，非法之说？中共说要建立学习型组织，建设学习型社会，中央党校的《学习时报》一直都在鼓励学习，这个人真是神经错乱了。
孙文先：我们现在都记得那一天，我们同工给它起个“黑色四·一一”。那天太惨了，四月十一日下午两点半的时间，这个时间我们都记得清楚，一生都忘不了！说“你们是非法的”。我就站起来走动呀！他就开始说：“全部不许动，一个也不许出屋。”两边的门都被警察给堵着。他就拿着录像机，从头到尾的开始照相，照一个像，给你身份证登记下来，照一个像，登记一个身证，把屋里所有同工都拍照和登记了。
钟道：屋里学习的同工有多少人呢？
孙文先：不到四十个人。就是在登记过程中，我把投影和电脑拿出去了，人（香港老师）我没有办法带出去。我是当地的人，那些派出所警察都知道，外边不断的有人要进来，我就藉着开门、关门，把投影和电脑传给屋外的教会人员。他就光顾登记人了，也没看我的东西，我就把东西拿走传出去了。老师就躲不过去了，登记到老师那里，“是哪的人（东北话把‘人’发音成‘银’）呢？”老师是广东话，我不会学广东话，就听登记的人说：“什么港？清港？”老师又说了一遍，他还没听明白，他也不知道这是香港老师，就听说在学习就来抓了，他还在那里问“什么港呢？”
老师就把香港的身份证拿给他看，他拿着一看，张大嘴巴就“啊！”了一声，脱口而出：“哎呀！钓到大鱼了。”我们这屋人最害怕就是暴露老师了，因为老师带不出去，还戴着个眼镜，一眼就能看出不是当地人。
钟道：香港老师是男的？还是女的？
孙文先：女的呀！是姊妹。老师把身份证给了他，被他看出来了，大家就没法掩护了。屋里进来的整个公安的人数超过我们的人数了，我们不到四十人，屋里已经站满了他们的人。上帝保守我把电脑和投影仪拿走了，老师咋也带不出去了。只有我还能出去，其他任何人都不能出去。我跑不了呀！我是当地友好区的，都认识我呀！我就出去，一趟一趟的把东西倒腾出去，都登记了，就没登记我。不用登记我，就把香港老师的证件给收走了。他登记完身份证后，把各个门都把守上了，并且开始调警力。
钟道：王长老当时在吗？他也在里头吗？
孙文先：在呀！因为这是我所在的教会，就得由我出面跟他们打交道。他就开始调人过来，就拖延时间说：“光登记了身份证还不行，还得查一遍身份证。”登完记还要查一遍身份证，这时候我们的同工就有进这屋，进那屋的去了。（注：伊春友好区教会是个二层的独栋楼，内部有许多的房屋，办公室、教室和宿舍等。）
当时，我们教会的院子里都布满了警察。我出去一看，外面的警车把我们的教堂半个都包围住了，我一看我们的后院一堆的警察。他这个时候就不断的调警力，我不知道他从哪调了一些女的，把女警都调来了。我们上厕所都有女警察跟着，我后期来回走动，全有女警察跟着了。
第二次查身份证就开始找别扭了，查到王长老身份证的时候就开始了。王长老的第二代身份证还在换，他拿出的是第一代身份证，山东的。我们过后才知道，带队的这个人，是伊春市友好区国家安全局的副局长姓赵，他说，“你是伊春嘉荫的，为什么拿山东的身份证？为什么不办嘉荫的身份证？”王长老给他解释办了，还没发下来。赵就死咬着身份证不放，说：“不行，你的身份证有问题，你要和我们走一趟。”就要带人，说白了就是专指着要带他了。那天就是要带他，要再看一遍身份证，就是要找他的麻烦。我们都帮着说话，但是不行。当时我也不知道是一股什么劲，说不上来，这是在我这里发生的事呀！我就吼了一嗓子：“不许带人。”
我的嗓音还很大，始终查这么长时间，据我的同工说，我始终没有吱声。我也不知道自己在想啥呢？脑子好像是一片空白，事情过后，我都干些啥？我都不知道了。第一次经历那么严重的事情，那么多警力出现，比较渗人，超过一百多警力，还有各种警车，封闭的押送犯人的警车都来了。
我这一举手，一喊“不许带人”，大家好像醒过来似的。“怎么进来的？”大家就开始反应过来了。“哎呀！跳杖子，（伊春林区的院墙都是木板杖子围着的，称为杖子，我们所说的翻墙在当地就叫跳杖子），咱门没开。”
我喊后，一个说“怎么进来的？”另一个说“咱门没开。”再一个说“跳杖子进来的！”我们一喊“跳杖子进来的”，他就有点害怕了。我们当时不懂得维权，就喊他们是“跳杖子进来的”。这个时候，我们一个同工就给家庭教会联合会张明选打电话了，张明选就把吴成莲律师的电话给我们了，我们就咨询吴成莲姊妹，吴成莲就说：“对于警方带人，必须让他出示传唤证。”
后来我们就问赵姓警官，“你有传唤证吗？”我这样一喊，同工再一起来，再一问他传唤证。以前教会就跟绵羊似的，他要咋就咋样，他就跟皇帝来了似的，他说让你跟着走，你就得走。这次是教会首次质问他了，他也愣了！他大概以前也没有碰到过，有敢跟他讲法律程序的人，他就没吱声。没吱声我们就开始不让带人了，开始上来就把屋门给堵上了，那时我们在屋里的人多呀！屋里的同工们就开始给信徒打电话，就开始调外面的信众。
我们教会被冲击了，教会里面的都是同工，我们调外面的信徒，这时候信徒就越来越多越来越多。信徒都是当地人，就围上来了，就喊：“咋得了？干哈呀？坏人你们不抓，小偷你们不抓，贪污犯你们不抓，你抓我们信耶稣的。”信徒们就七嘴八舌全说开了。有老年姊妹，老人啊！就拽警察的衣服。
“你们吃饱撑的啊！你不怕神吗？你不怕神打你吗？”这些人说啥的都有，“就是啊！你们不怕神管你吗？你不怕，你还有孩子呢！”信徒越来越多，公安局可能也看出来，场面有点乱了似的，他控制不住了，就不敢乱来了。他要是硬带人走的话，我们就开始抢人了，已经形成这种局面了。他就把区政协副主席和统战部长叫来了，因为我当时是区政协委员。他说什么，“你们的区政协委员孙文先，在这里妨碍公务，请你来做工作。”
我们区政协主席进来之后，瞅这场面，什么也没吱声。他这人非常好，也挺正直，就说：“好好解决，孙文先跑不了。是咱们区的，咱们区的政协常委，她有什么事的话，我们政协会处理的，她犯法犯到哪块，我们政协就处理到哪块。我想孙文先也不会乱来的，她也知道按照法律程序来的，好好谈谈，好好谈谈。”政协主席进屋坐那就开始说这些话。这个时候场面挺混乱的，公安局长就踢我们政协主席的脚：“哎！哎！”两声哎哎，“你出来一趟”。我们主席就没出来，他看政协主席没动静，隔了两分钟就又进来“哎！哎！你出来一趟。”
我们主席就急了，“你跟谁说话呢？”这时政协主席就跟他翻脸了，场面又那么乱，公安局副局长就有点犯怵了。我们要他出示证件，他啥也没有，工作证都没有带。当时据我们信徒说，他是现打发人回去拿证件去了，他当时什么证件都没有，就僵在这了。
钟道：执法证，警官证，身份证，传唤证，什么证明都没有，穿着警服就来了，来了就把教会给包围了，也真够可以的。
孙文先：这时场面乱了。香港老师的身份证在派出所手里，大家就开始要，“你给我们身份证，别难为香港老师。”大家就开始要证件，公安看那种场面是不撤也得撤了，怕出事，就撤走了。在警察撤走的过程当中，香港老师走了，王长老也走了，全部外地同工都走了。全走了之后，在晚间八点半的时候，警察又来了。这回来，可是全部证件都带好了。八点半再来的时候，就跟下午不一样了，就问我香港老师，就说是大案子了，就开始审问，“怎么认识香港老师的？死扣着香港老师不放。香港老师来过多少次？等等的。”审我时就说，“这个香港老师是间谍。”
钟道：“间谍”这个词是冷战思维、斗争哲学的产物，只有脑残患者才会在当今中国如此思想和使用这个词。现今中共中央委员的子女和许多亲属都在外国，是外国人身份，难道就都是里通外国？是卖国贼吗？“间谍”的帽子怎么能随便扣？有什么间谍证据没有？
孙文先：公安局就是这么说的。一直审，审得我天昏地暗的，那段日子真不知道是怎么熬过来的。王长老他们回嘉荫去之后，南到铁力北至嘉荫，所有这次参加学习培训的同工，都被当地派出所审，凡是身份证被登记的所有人都在各地审。普遍是问：“谁组织你们学习的？怎么认识香港老师的？”友好区公安对我就是上午调查，下午调查，口头传唤我，“你们是不是有个机构？你们是不是谁组织的？这个案子是上面要追查的，哪怕是审讯也要查到底。”我也不知道他们说的是真的，还是假的。后来还是张明选亲自挺身而来，为伊春教会维护信仰的权益，才过去了。
钟道：在北京、上海、广东的大城市里的教会，确实是有很多的弯曲，自己不做事，别的弟兄姊妹去维护信仰权力，去做事，反而会遭到嫉妒和毁谤。《圣经》里面所教导的，信徒之间应该建立起来的彼此相爱的关系，真的不是一件容易做到的事情，要拆毁人与人之间那隔断的墙，何其难也！在城市教会中，要形成彼此敞开心扉、彼此没有弯曲、互相信赖的同工队伍，像你们伊春“风雨同舟团契”那样的，确实是很难，你们是怎么走过来的？
孙文先：我一开始到教会里面来，是比较单纯的，就好像是来到了一个理想王国一样。我的感觉就是基督教圣工不是唱独角戏的，不是一个人能完成的，必须要有所配搭和合作。比如，基督教的婚礼就要有一整套的班子才能完成，更不要说主日敬拜聚会了，必须要有职分和配搭才能完成。我亲身的感受就是我需要你，你需要我，经常在一起从事圣工配搭合适了的人，如果缺一两个人我就会感到不得劲，人到齐的时候一起做工就会有非同一般的果效。遵循身体相互配搭的原则，我们伊春就是这样在一起经常走动，在没有外援，没有外来人的情况下，我办的神学培训，要是没有其他同工们的祷告，我就培训不下去，我需要他们。每次我出远门在外边的时候，都会想他们，他们也会想我。今天上午在北京中原教会，和你们一起敬拜的时候，我就想我的那些同工，在我们同工当中相互之间的假就很少。
钟道：植堂和普世宣教都是重大的课题，靠着我们人自身有限的力量是很难做好的，基督徒里没有个体户，所谓的个人英雄主义，没有教会作为依托的，跑单帮的基督徒宣教士，是不存在的。我常常告诫自己要凭着信心，靠着恩典去做，可是我又常常的疑惑，我的信心又在哪里呢？二零一二年这一年来，我有时也会很迷茫，但是走过之后，回头来看，天父上帝一直在用笑脸帮助着我们，祂的恩典和祝福真的是充充满满，你只要是拥有芥菜种子一小点的信心，天父上帝就会给出丰满的祝福。
二零一二年十二月二十九日初稿