（自由亚洲电台“心灵之旅”访谈节目主持人张敏采访报道2013，03，05-09）

* 美国会山3月5日举行“中国人权挑战”论坛后采访几位与会者*

由美国“对华援助协会”与“自由之家”联合主办的“中国人权挑战”论坛2013年3月5日上午在美国首都华盛顿国会山举行。现在中国沙雅监狱服刑的维权律师高智晟的太太耿和、在纽约大学学习的盲人维权人士陈光诚和会议主办方之一“对华援助协会”主席傅希秋牧师专程与会，会后他们接受我的采访，谈到这次这次跨大西洋关注中国人权论坛的筹备，及他们的印象、感受与希望。

*傅希秋：提出“跨大西洋人权联盟”概念，即被使用，成为粘合点*

我请主办方之一美国民间机构“对华援助协会”主席傅希秋牧师先谈谈有关发起和筹备方面的情况。

傅希秋：“这个论坛是基于几个原因。第一，最主要的还是在过去几年中国人权状况急剧恶化，第二，就是欧洲议会副主席爱德华兹.麦克米兰.司科特先生长期关注中国人权和自由的事业，他这次来华盛顿正式访问，提出希望由‘对华援助协会’和‘自由之家’共同主办一个这样的论坛，最主要是希望能够透过这个论坛把中国最新的一些人权方面的情况呈现出来，同时显示欧盟和美国之间‘跨大西洋联盟’促进中国人权的一个共同努力。”

主持人：“这个‘跨大西洋联盟’和通常所说的‘跨大西洋联盟’是什么关系呢？”

傅希秋：“这是我提出的概念。主要基于‘二战’后，在经济和军事上出现过‘北大西洋公约组织’。这次我因为中国人权的事提出要建立‘跨大西洋人权联盟’，提出这概念后，结果欧洲议会副主席就用了，这算是一个粘合点吧。

大家都知道美欧军事上的‘跨大西洋联盟’有‘北约’，经济上以前有‘七国集团’，美国以前也有帮助欧洲重建的‘马歇尔计划’……这些都是联盟的一些框架性、根基性的东西，在人权领域还没有提出这个概念。”

*傅希秋：曾遭受共产统治国家的欧洲议会成员尤其关注中国人权问题*

傅希秋：“我觉得，欧洲议会副主席代表欧洲联盟过来访问，这是很少见的机会，尤其是他代表欧洲议会现在27个成员国，包括一些新加入的东欧前共产国家，波兰等……都是对人权……尤其对中国的人权非常重视的国家。我在过去几年访问欧洲议会、欧盟期间，多次拜访这些国家的外交官、他们驻布鲁塞尔的代表。我看到，尤其是受过共产统治迫害的国家，对中国人权状况都有切身体会。

两年前我访问时，拜访当时欧洲议会一位副主席，波兰人，非常激动，说他当年是‘波兰团结工会’发言人，瓦文萨的助手。1989年‘天安门学生民主运动’兴起时，因为波兰已经民主化，所以他起草好一个‘全世界结束共产专制’的讲稿。结果，后来中国那边坦克车开进去镇压了之后，他非常伤心，赶紧又把演讲稿重新起草了。就觉得，还有一大片地球上的地方——中国又重新回到共产暴政的笼罩下。所以他见我说‘我也去过天安门广场，亲自经历过，也组织抗议……’他非常非常高兴。

我又见罗马尼亚的代表、官员都对中国人权表现的关心程度绝对比老牌西欧一些国家重视得多。”

*傅希秋：促动“跨大西洋人权联盟”击破“经济、金元外交”*

傅希秋：“现任欧州议会副主席麦克米兰.斯科特本人从某种意义上讲，属于‘老欧洲’里的‘异类’。因为中国的‘金元、合同和经济外交’，确实从法国到西班牙，到一些老牌欧洲国家，近几年对中国人权状况基本上是采取了一些消极的态度，不是很热心。所以，这次麦克米兰.斯科特来访问，因着他是一个持续坚定没有妥协过的欧洲议会里一个对中国人权关注的领导人，我就觉得这是一个非常好的时机，应该促动欧洲议会和美国议会之间有一个‘跨大西洋联盟’的人权联盟。应该击破‘经济外交、金元外交可以解决一切’的手段，希望全世界可说是最大的这两个经济实体，或说国家，产生一个联合阵线互动，关注中国人权状况。在这种情况下，我就开始筹备。其实本来访问应该是去年就开始了，但是因为美国大选，访问推迟了。”

*傅希秋：陈光诚、耿和发言对中国人权状况发出具体化的声音*

傅希秋牧师介绍这次在美国国会山举行的“中国人权挑战”论坛的主要议程：“先由前助理国务卿克莱默先生作开场白，然后美国两位国会议员领袖，包括史密斯议员，他是外交关系委员会的副主席，也是人权委员会的小组主席。另外一个是府会中国事务委员会的重要议员皮斯议员，也专门表示支持。

代表中国人权方面特别的贵宾有陈光诚先生、耿和女士，他们分别对中国现在的人权与自由状况，以及高智晟律师案最近进展，以及可以说代表现在国内许多为自由而奋战的人士，发出具体化的一些声音。”

*耿和：向奥巴马、社会各界呼吁营救高智晟，全球十六万封信写给狱中高智晟*

我请高智晟律师的太太耿和女士谈谈到会印象。

耿和：“我非常感谢‘自由之家’及‘对华援助协会’举办的这个人权讨论会。我想，这是一个非常好的机会能为人权律师高智晟说话。我就借这个机会向奥巴马、向社会各界呼吁营救高智晟。”

主持人：“迄今您最后一次听到高律师的消息、跟他联系是什么时候？”
耿和：“是在2010年3月底，他短暂出现了大概15天的时候，我给他打了几次电话。”

主持人：“马上就要三年了，没有听到过他的声音？”

耿和：“没有听到他的声音，没有见到他的信息，没有收到他的信。”

耿和女士特别谈到：“非常感谢去年年底‘大赦国际写信马拉松运动’给高智晟……他们在全球选了12个案子，（其中）给高智晟写信的人数最多。据他们统计，共有十六万三千九百六十六封信写给狱中高智晟。”

主持人：“现在能不能确认这些信实际上监狱能收到？”

耿和：“那我就不知道怎么确定了。元月12日家人见高智晟的时候，我让家里人问他能不能收到我们给他写的信，家里人说不让问。所以也不知道他能不能收到。我想，虽然高智晟收不到，最起码是监狱里的人能收到。这么大的数额（量），会给当局造成很大压力。”

*陈光诚：目前中国维权人士受到人身限制、绑架、酷刑*

原住在山东临沂沂南县双堠镇东师古村的盲人维权人士陈光诚2005年揭露临沂地区在计划生育中使用暴力，为农民提供法律帮助。2007年1月在律师被殴打、证人被绑架不能出庭的情况下，被以“故意毁坏财物罪和聚众扰乱交通秩序罪”判刑4年零3个月。陈光诚2010年9月9日刑满，在当局严密监控下被送回家，电话被切断，门前被层层围困，他们夫妇不能走出家门半步。

2012年4月26日，地方当局发现陈光诚从家中逃走。陈光福家深夜遭人入侵，陈克贵手持菜刀自卫，双方受伤。2012年11月30日陈克贵被以“故意伤害罪”判刑3年零3个月。陈克贵当庭表示不上诉。

陈光诚辗转逃离家乡后，2012年4月曾进入在北京的美国驻华大使馆暂避。后经中美协议，陈光诚携妻子儿女去年5月19日自北京来到美国纽约大学学习。

我请陈光诚先生谈谈这次专程与会，在会上主要谈到的问题。

陈光诚：“我想，过去的事情大家可能都看到了。那么，这次我主要谈的是中国目前维权人士、学者等受到的迫害状况。据我所知，北京很多学者、律师等，要么被强行阻止在家里，像胡佳、李卫（音）等等很多，连去买菜都不让去，国保直接坐在他的楼门口，或单元门口。还有一批人被‘强制旅游’送回原籍。

外地去北京的普通民众要经过四次对身份证的检查，从买票到上车，然后下高速公路，到车站出来，要经过四次检查，如果在黑名单当中，不容分说就会被绑架，并且交给驻京办的雇来的黑社会将其强行送回原籍，在送回的过程中对他们实施酷刑。

这种人权状况的恶化，我觉得大家有目共睹。现在已经到了一个‘要想人不知，除非己莫为’的时代，你做了恶，想把它盖起来已经不可能。”

*陈光诚：陈克贵看守所被殴打折磨威胁“如上诉判无期，要你父母孩子小命”*

陈光诚先生谈到现在狱中服刑的他侄子陈克贵一些情况。

陈光诚：“像我这个案子，当时北京中央政府直接承诺‘将对山东展开彻底调查做出公开处理’，这也写在中美协议当中，到现在不但这个协议没有兑现，承诺没有兑现，反过来把陈克贵判刑入狱而且关在跟我当年同一个监狱。

最近家人会见陈克贵的结果，陈克贵战战兢兢地透露，他在看守所时被打骂、折磨，不让睡觉、不让吃饭等。短时间内就瘦掉二十多斤。而且公安的政委和沂南县的政法委书记多次到看守所对他进行威胁，说‘你如果不按我们说的做，你如果提起上诉的话，最少你要被判无期。而且你的父母、你的孩子都在我们手里控制着，我随时可以要他们的小命，然后等你出去，你也看不到他们’。也就是在这种威胁下，才出现陈克贵当庭所说的‘不上诉’。陈克贵不敢争取自己的权利，在后来整个过程中他都不知道家人为他请了律师，律师五、六次去沂南，也没有见到他，上诉的事他也不知道。现在到监狱，依然受到这样的威胁。”

*耿和：在美国会山“中国人权挑战”论坛上的讲话*

耿和女士重读了她在会上发言的全文——

尊敬的先生们，女士们，大家好！

感谢“自由之家”和“对华援助协会”筹办这个人权的讨论会，使我在这里有机会能为我的先生、人权律师高智晟讲话，并借此机会向奥巴马总统及社会各界呼吁营救他。

高智晟是一名中国律师。他始终为弱势群体维护权益，尽其所能地为穷人免费服务。在中国，被侵害的一方通常是弱势阶层，因为侵害的一方通常是握有权力的一方。 而维护受害者权利的律师则会受到权力一方的强大的打压及迫害。对此，高智晟不畏权力，还依靠律师职业的方便之处向大众传播公义和人权的理念。他以自己娴熟的法律知识和雄辩的口才为受害人讨回公道，在社会上赢得了声誉和民意，还受到官方媒体的报道及嘉奖。

自2005年起，高智晟为受迫害的基督徒、法轮功及其它受迫害的团体办案，中国当局便公开对他打压和迫害，政府关闭了他的律师事务所，吊销了他的律师执照，2006年8月15日警方非法绑架他，并2006年12月22日，以“煽动颠覆国家政权罪”給高智晟判刑3年，缓刑5年。在缓刑五年期间，就有6次以上强制失踪，其中最长一次失踪 达二十个月，每次失踪都伴有令人发指的各种酷刑。就在缓刑五年到期的前四天，中共新华社对外报道称“未来三年高智晟在监狱”。并在2011年底秘密地把高智晟押送到了遥远的新疆阿克苏地区沙雅县监狱关押。

此前我们长期得不到高智晟的消息，心急如火。国内的家人也四处打听，却被当局以拒绝、推搡并下流地说：“不知道，为什么问我们”。自高智晟被关进了新疆监狱，家属第二次与第一次探视相隔了十个月，才终于得到警方许可让家人与他的见面，但警方禁止家人在见面时询问他任何在里面的情况。由此可知，直到现在，高智晟仍然是中共官方严密控制的政治良心犯。因此，国际社会对高智晟不断的关注就是对他最大的保护。

高智晟遭受迫害已经七年了，在过去的七年里,警察住过我的家、监视着我和孩子、不让女儿上学，给我和孩子造成极大的精神和心理的创伤，最终逃离中国。我和孩子及家人对中共专制政权的无法无天的恶劣行径可谓刻骨铭心，他们以谎言和暴力维持他们的专制体治，法律也成了他们施行暴力和谎言工具，真是无耻至极。

去年，就陈光诚先生的去向，中美双方已达成了协议，而中方随后又撕毁了协议，陈先生的侄子陈可贵也随后入狱。这种在重大决策上出尔反尔的行为才是中共极权政府的真正面目。对高智晟的迫害、对陈光诚及其家人的迫害都是中共政府的国家犯罪行为。

许多人把高智晟视为英雄，我认为他只是做了一个律师应该做的。今天我在这里，希望奥巴马总统及克里国务卿能公开表达对高智晟的关注。你们的声音不仅会给身处黑暗监狱中的高智晟以光明和鼓舞，也会给那些渴望自由和人权的中国人以光明和鼓舞。

中共新一届领导即将上任，我也希望这些领导人能从良知出发，立即释放高智晟，让他与我们团聚。

我也希望美国的议员、欧洲的议员、各国的政府官员都能通过你们方便的方式对高智晟提供帮助。每当你们写给他一封信、每当你们在公开场合下提起他的名字，每当你们要求会见高智晟的每个请求，都会对他是莫大的支持和帮助。你们对高智晟的帮助，也就是对所有追求民主自由的中国人的帮助。

最后，我想向那些为高智晟呼吁的人们表达我心中的谢意，感谢欧盟议会副主席麦克米兰.斯科特先生长期为高智晟获释和为中国的民主自由人权进步的事业所作的巨大努力，感谢“汤姆.兰 托斯人权委员会”将高智晟列为“捍卫自由”项目的第一人选。我还感谢沃尔夫(Wolf) 议员在新年之际给高智晟写的信，这对高智晟和他的家人极大的安慰和鼓励。沃尔夫议员在给高智晟的信中引用马丁.路德金的话：“我们最终记住的，不是我们敌人所说的话，而是我们朋友的沉默”。在这里，我希望在这个关键时刻，高智晟沉默朋友的名单上没有奥巴马总统和国务卿凯瑞的名字。

谢谢！耿和

*陈光诚：“跨大西洋”正义人士联手改变“正不压邪”，要“邪不压正”除恶法*

陈光诚先生谈他与会印象：“中国人民原来的印象是对的，就是美国国会很多人一直在关心中国的人权。今天我得到信息也是这些议员们明确表示，将在人权问题上、言论自由上做出具体的行动，做出看得见摸得着的行动，还和欧洲议会有了一个‘跨大西洋’的交流。我想，下一步就是正义人士联手改变这种‘正不压邪’的形势，真正做到‘邪不能压正’。”

主持人：“您在会上发言还谈到些什么问题？”

陈光诚：“我谈到，我们所追求的合法性，并不仅仅是法律意义上法律条文规定上的合法性，而是追求道义上的合法性。对一些恶法，我们应该去加以抵制，要他废除，这里可能有时候也需要以身试法。”

主持人：“在恶法方面您有例子能举吗？”

陈光诚：“那当然有啊。最近的《刑诉法》中的第73条不就是共产党迫害人民的一个典型恶法吗？它赋予特务们可以把公民随便抓走半年不通知家人、不通知律师这样的权力，这不显然就是强盗法律嘛！”

*陈光诚：反思“经贸与人权脱钩”的错误，跨洋交流开启重新思考人权价值新时代*

陈光诚：“我还谈了关于经济贸易与人权脱钩的问题，这个也非常重要。因为经济贸易和人权脱钩本身就是个错误决定。我也讲了，现在黑客攻击这么突出，也证明贸易和人权是不能脱钩的。

我特别谈到一点，目前因为《纽约时报》的网站、《华尔街日报》啊，《洛杉矶时报》等等，被攻击后，有些资料被盗，大家都体会到被别人偷、被别人监控的感觉，美国人民有了亲身体会。

我说‘你们是不是知道在中国广泛的民众天天都在受着这样的监听，网络被审查，微博被关闭，你要说个话都被删贴，没有办法表达自己的意见。

他不仅可以偷你，而且还可以明目张胆地到你家里去抢你的东西、资料，打你的人，甚至抢你的人，把你的人抓走关黑监狱，长时间不按照法律程序给你合法对待等等……这些如果换一个位置想想，如果美国人民遇到这些，你们会有什么样的感受？现在这种状况在中国却是普遍发生的。’

我特别强调这个事情。我说这些攻击外国机构的网站或其它盗窃资料的行为，说不定这些技术还都是这些国际商业公司提供给他们的，这个时候商业和贸易其实是完全不能分开的。也包括环保，我也提到雾霾问题，雾霾只是在伤害不能出国的中国老百姓吗？显然不是，空气是全球性的，空气自西向东沿着地球在旋转，谁都会受伤害。

所以我说，其实商业贸易和人权是息息相关的。人权跟每一个人都有直接关系，不可能分开，贯穿于所有议题当中。

我还谈到关于‘反腐败’问题。最近对于新领导班子上台，很多人都过度解读，好像它要改革，它要怎么样……

这么多年来，我想大家也都看到了，到现在为止，这种‘以邪压正’式的暴力‘维稳’并没有任何的改变。我们不能指望腐败分子去‘反腐败’，这只能是一个幻想。

我还谈到，只要有压迫和不公存在，我们就应该有反抗和斗争，这没有什么好质疑的。我也提到只有人类结束专制走向文明之后，这个社会才可能真正走向长治久安。

‘跨大西洋’这事，我也觉得长期以来对专制者的这种姑息、软化。纵容了他们在全世界的横行。现在全世界文明社会的人们似乎都在反思这个问题——是不是我们继续这样做下去？继续这样闭门跟他会谈，继续给他留面子……就是对的？

现在大西洋两岸这样开始交流，从我的感受上，非常有可能要开始一个新的时代，那就是要重新思考人权在我们生活中的价值的时代，反思以前我们这种跟坏人为伍，照顾坏人面子的这种做法是不是还合适继续再用下去？是不是符合时代潮流？这样一个思考会逐步重新兴起。”

主持人：“这是您会后想到的，还是当时已经讲了？”

陈光诚：“我在会上简单谈到了，好像没有这么清晰。”

*傅希秋：陈光诚提出重要倡议“推倒网络柏林墙” *

傅希秋牧师说：“我觉得光诚讲话里有个重要议题。他提到‘推倒网络柏林墙’的倡议。他觉得现在‘网络柏林墙’在中国是阻碍中国人权和自由保护的最重要的一堵墙，需要自由世界花最大的精力，作为优先课题推倒它。我觉得这是一个很重要的倡议。

国会其实已经有一个‘全球网络自由法案’，只是有很多人在阻碍，很多同情中共的人游说、公司在那儿压制，至今没有通过。”

*傅希秋：美国会已有法律禁止酷吏入境，欢迎上网举报准确信息提交美执法部门*

傅希秋：“另外一个议题，当时听众中有人发言，说对这些宗教迫害者，残害妇女儿童的暴力‘计生’者，使中国的自由战士被自杀、被酷刑者……应该拟定一个名单，对他们实行外交上、签证上的处罚行动。

史密斯议员当时就作了回应，他说实际上国会已经有了议案，并且在国会已通过，已经是美国的法律了。就是禁止这些参与过强制堕胎的中国酷吏入境。他说，迄今为止已经通过好几年了，一共才有几十个人受到惩罚。

他呼吁先把现在的这个议案……美国政府如果能够严厉地实施这个法律……美国的‘政治庇护’其中有个很清楚的栏目‘你有没有参加过、参与过中国计划生育政策的实施，有没有参与过强迫堕胎？’这已经写在美国移民法律上。以任何方式直接间接参与者都不会被批准‘政治庇护’。现在就是要实施，把参与过的人编册，名字要落实，我们民间应该起来帮助筛选这些名单，然后送给美国的执法部门。这是我们下一步需要做的。我也希望中国听众能积极向我们举报，我们需要准确的情况、人名。”

主持人：“到目前为止，你们和‘中国酷吏举报网’是什么关系呢？”

傅希秋：“我们以前也没有过联系。我们欢迎中国的公民公众能冲破网络封锁上我们的网站，我们网站上专门设有举报信箱，还有其它的方式，发短信什么都可以。我们非常欢迎能够经过核实的、准确的举报信息。我们会将这些信息整理交送给美国的相关执法部门。”

*傅希秋：欧美议会和中国人权人士团结一致力量的表现，民间外交的一个实例*

概括这次论坛印象，傅希秋牧师说：“有几个特点。第一，这次的公开论坛本来一开始有可能变成私下会见。但是，我认为建立这样一个跨大西洋的人权联盟，最好还是应该让公众知道，让中国民众知道，也应该让各国政府知道。因为这不是一个私事，其实这些欧洲联盟成员国公民以及美国公民都关心并一致地在中国人权问题上……就是对这些为了自由的缘故坐监的人们也发出一个信号，就是说还是有很多人，包括这些领导人，不会为金钱外交而丧失原则和立场。所以，改成了一个公开活动，并且在美国国会里举行。

这个倡议从一开始就得到欧洲议会副主席麦克米兰.斯科特响应，然后欧盟驻华盛顿的代表处、布鲁塞尔总部……都非常积极地给予全部的方便、支持，明显是很愿意合作。美国国会这边有两位重量级的国会领导人，国际关系委员会副主席史密斯议员，府会中国事务委员会的重要成员皮斯议员等到场并且发表了非常支持性的讲话。光诚和耿和他们讲话，也都非常感人，非常精彩。我觉得有一种团结一致的力量这次就表现出来。

第二个特点是，我们跟美国最老牌人权机构‘自由之家’一起……美国人权机构的建立也可能他们是第一个，是1941（更正）年建立，创办人是罗斯福总统的夫人伊琳娜.罗斯福，她是1948年联合国《世界人权宣言》的起草召集人，就是她促动了这个《世界人权宣言》的起草，后来通过。你看现在全世界最大多数的国家承认的，可以说一谈起来‘人类的普世价值’就离不开1948年的《世界人权宣言》。联合国193个国家，要加入联合国就必须承认这个《世界人权宣言》。它不是个条约，但是必须得承认，连中国也得承认。

‘自由之家’也是上个礼拜在欧洲议会刚刚公布‘全球国别人权自由度排名’（中国大陆名列倒数，在最差行列）。‘自由之家’的副主席专门从欧洲赶回来筹备我们这个会议，也很有意义。所以我觉得表现出前所未有的团结和一致。后来美国国会这边也都有很好的响应。

第三个特点，这不是官方组织的。我们民间的两个机构可以说是促成了一个比较好的民间外交的实例，就是说有的时候一些重大的看起来是需要由政府去促动的外交方面的行动很可能需要有民间力量先去有意识促进。

现场坐满了人，并且后面还有许多站着的。我看到有许多国会议员的助理、很多非政府组织的负责人都出席了。好多人跟我说非常受感动。”

*傅希秋：“跨大西洋人权联盟”有重要历史意义，中国人权议题是全球性安全议题*

主持人：“下一步还会有什么跟进吗？”

傅希秋：“我想，耿和女士和陈光诚先生他们亲自来讲述，因为他们自己都有亲自经历，讲述中国现在的人权状况以及他们身边亲人，高智晟，陈克贵，现在都在狱中，并且是受法外的监禁，已经经历了酷刑，并且剥夺了他们的法定公民本身应该有的权利，这些现象实际只是目前中国人权状况的冰山一角。

不久前，包括台湾的议会，都通过了一个包括4，033人的中国良心犯名单。最近像朱虞夫先生，已经坐了这么多年牢（迄今累计先后在狱中度过11年，未来还有5年刑期），现在身体状况急剧恶化，仍然得不到保外就医，其他许多像陈卫、陈西啊都是判许多年……仅仅因为写一首诗，仅仅因为转发一首诗，就能判处这么严重的徒刑。

我相信，透过这个中国人权论坛，国际社会能够对中国的人权状况有一个更清晰的理解，并且我觉得府会（华盛顿国会）……国会和行政当局都应该引起重视，因为中国人权议题已经不仅仅只是单纯的好像诸多议题当中的一个，那是一个全球性的安全上的议题、经济上的议题。

所以我觉得，有欧洲议会副主席专门坐在我们旁边，美国国会领导人坐在一边，这可以说是一个有重要历史性意义的事件。我相信，在未来的发展当中，欧洲和美国对中国人权的关注，并且对中国未来的发展，以及可以说对世界未来的走向发展，我想都会携手并进，这是我们希望看到的，刚才谈到的‘跨大西洋联盟’人权战线希望看到的成果。”

（以上自由亚洲电台“心灵之旅”访谈节目由主持人张敏在美国首都华盛顿采访编辑、主持制作）

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