（自由亚洲电台“心灵之旅”节目主持人张敏采访报道2013，04，27）
4月25日下午4点半，在美国的盲人维权人士陈光诚先生和对华援助协会主席傅希秋牧师，应邀出席美国律师协会年度大会，并在人权委员会组讲话。
当天的会议由美国律师协会人权与法治委员会主席、执业多年的资深律师鲍伯先生主持。
<现场录音，鲍伯先生开场词>
鲍伯先生向与会者特别介绍了陈光诚先生、傅希秋牧师和美国民间机构对华援助协会的事工。
*傅希秋：中国律师在执业过程中自身安全生存都受到激烈挑战*
傅希秋牧师发表讲话。
<现场录音，傅希秋牧师讲话片段>
傅希秋牧师在向会议的主持者和领导者表示感谢之后说：“在中国，律师不仅仅负担起维护法律尊严和正义的使命，律师面对的挑战不仅仅是律师本人在执业过程中自己职业伦理的挑战，而且他们自身的安全、生存都受到激烈的挑战。”
傅希秋牧师简要介绍了他自己的经历，说“自己虽有法学学位，并没有律师资格。自己是基督徒，所在机构对华援助协会的使命就是推动中国的宗教自由和法治。这次美国律师协会80多个国家的1,500名代表来到这里，看到大家现在开始重视，也想敦促大家重视，希望为推动中国人权进步和法治作出努力。”
他说：“你们应该讲话，应该无所畏惧，支持中国这些为着捍卫人权尊严和宗教自由人权，尤其是推动中国法治而付上代价的人”。
傅希秋牧师向与会者介绍了下一位发言者中国盲人维权人士陈光诚，介绍了陈光诚自学成为法律工作者，为当地农民提供法律援助的情况，以及陈光诚为捍卫人类尊严，关心受迫害人群所付出的代价。
*陈光诚先生讲话全文*
<录音，陈光诚讲话> 陈光诚讲话录音——
“大家好！很高兴有机会跟大家在这儿一起交流。
和大家有点儿不一样的是在中国国内人都叫我‘赤脚律师’，大家都是穿鞋的，有点儿不同啊。（众笑）
说到这儿，我要提一点，就是我们不难发现，在很多国家，社会走向宪政法治民主自由，也就是说整个社会走向公正的过程中，律师起了非常重要的作用。从零几年，在中国就有一种说法，说一个律师可以起到一个营兵力的作用……对社会的改变。从近期走向民主的几个地方，我们也很清楚地看到，像台湾、韩国，都是这样。
在很多已经走向民主的国家里，宪政法治制度都比较健全。大家可能有时候就对于这些需要不断地去抑强扶弱让社会走向更公正，可能有一点忽视。但是没有走向宪政法治民主自由的国家，各界人士，包括律师们也都走在前面不断推动这个社会的进步。
今天在这儿，我们这个律师协会的这个部叫作国际部，我觉得这个意义非常大。以前律师不管来自哪个国家，我们起的重要作用往往都是在国内。我的感受是，现在我们这个律协是非常大的群体，并且已经有了国际部。但是我的感觉，对国际全面走向宪政法治民主自由的推动，还没有把潜在的能力发挥出来。所以我觉得对于国际全面的部将来可能要担负起这样一个非常重大的历史性责任，也就是让人类消除独裁专制的责任。
我们也不难看到，有一种论调就是说‘经济发展了，社会必然发生改变’，我们觉得这么多年来，中国大陆的经验告诉我们，事情未必是这样。真正使得社会发生变化的是我们的一颗正义之心。现在信息时代已经到来，地球已被称为‘地球村’，也就是说在全球，距离已经不是最大障碍的状况下，我们在任何地方，无论何时何地，都可以对另一个不公正的地方发生的任何事情起到重要作用，只要我们愿意做。
说到这儿，我需要解释一下。因为大家生活在自由社会可能太久了，对于专制状态下的那种恐怖，那种对人的尊严的践踏和生命的迫害是无法……可能似乎是距离远了一点。
大家知道国家的政府是代表公权力，代表民众行使公权力维护国家的利益，但是在专制国家完全不一样。特别是在中国大陆，表面上看整个政府机构、公检法司比较健全互相监督，好像和外国的机构也没什么区别，可是完全不一样。
在中国，凌驾于国家和政府之上还有这么一个党。从党中央到地方的各级部门，都有一个相应的党委来控制着政府相应的部门。比如说，省里有个省党委，控制着省政府，省长只是‘二把手’，省委书记才是真正的‘一把手’。即使到每一个村子都是这样的。所以，是整个国家权力和政府权力被垄断、被挟持。
表面上看，他们自称为国家领导，事实上他们是在挟持着国家的整个权力和所有的权力。在这个过程中，党委通过其中一个叫‘政法委’的来控制公安、检察、法院和司法局、司法部。表面看他们之间存在着互相监督的关系，但事实上政法委控制一切——法律怎么审查，怎么起诉，怎么审判，都由他来决定。他领导掌握着所有公权力，却不承担任何社会责任。这个在中国的法律体系当中，从党中央到地方的村党委，任何一级这样一个机构，堂而皇之的可以不被中国的法律追究。也就是说，从法律上，他们不能被作为被告起诉。当然其它的，像他们通过中组部来控制任何一级政府官员的任免，通过中宣部控制所有的媒体，我就不展开说了，因为今天我们主要谈法律。
在中国，近几年来，民众的权利意识、法律意识迅速觉醒，并不是他们不再争取自己的自由，争取自己的权利，而是对自己的民主自由权利在极力争取，越来越多。从2005年、2006年百人以上的社会抗暴群体性事件……那时是五万七千起，现在每年已经超过二十万起。在这个过程中，除了一些维权人士以外，律师也是起到了重要的作用。当然，当权者对于他们的打压，也是愈演愈烈、不择手段。当当权者准备迫害这些维权人士或者维权律师，给他们罗织罪名构陷他，想把他关进监狱的时候，他们有时候需要律师来给他提供帮助，可是就在律师准备为他提供帮助，还没有去的时候，就会接到政府用来控制律师的机构——司法局给他打电话，叫他不要参与。
在中国有个律师制度大家可能不清楚，就是所谓的‘律师资格审查’和‘律师执业资格审查’制度。也就是说，作为一个律师每年要把律师资格证和律师执照交给共产党控制的司法局来审查。其实真正的意义就是控制你，叫你听他的话，如果不听他的话他就不给你审查（通过），叫你无法执业。很多律师就是因为坚决主持公道，坚决要为受到当权者报复，蒙冤受害的人辩护，就丢掉了律师资格或执照，甚至有些律师事务所都被关停。让他们生活都很艰难。他们用各种手段阻止受迫害的维权人士得到真正属于自己的律师的辩护。
在我这个案子中就发生过这样的事情，我的律师当时开着车去，就被党委雇佣的黑社会把车掀翻。而且第二次律师去的时候，他们竟然派人把车牌摘掉开着黑车，在路上把刚刚从公共汽车下来的我的律师用铁棍把头打伤。
尽管打压这样剧烈，人们的正义之举仍然越来越壮大。后来，律师在准备去代理一些所谓的敏感案件的时候，共产党就直接……要么派人，派所谓的国保把他们软禁在家里不让出门，这个经历我是很清楚的。在威胁利诱软硬兼施无效以后，干脆就大批人把你围困在家里。
所以我们看到，这种经济发展了，并没有带来社会自然的法治化、民主化、自由化。反过来，中共当权者还在威胁迫害维权人士的时候说‘现在共产党有的是钱，有的是人’。所以在中国目前，维权律师、维权人士，以及各界在为自己权利斗争的人士也在逐步成熟。从一开始的为利益维权，为价格维权，走向现在从理念去维权，从价值去维权。而且从以前维护个人权利，走向现在的联合维护群体权利。
所以，在这种打压之下我们也看到中共当权者为了维护自己的专权，在国家和政府之上又组织了一个党卫军，这个党卫军每年消耗掉的国家财富资财超过七千多亿，比军费投资还要高。
昨天我还在‘柏林墙’旁边，今天就在这儿跟大家交流了。我想，‘柏林墙’已经倒了，可是‘中国网络柏林墙’却依然存在，它就是为了控制中国民众了解国际的事实真相。信息时代世界已经很小了，发生在任何地方的不公都回波及到其它的地方。
今天我们面对一些不公如果保持沉默的话，不能保证明天这个事情就蔓延不到我们身上。
我们看到，黑客的攻击就是一个非常好的例子。
现在中国民众每天都在为自己的权利而斗争，当权者的打压也仍然在继续。可是，历史的潮流没有办法逆转，不管当权者想不想，社会总是要发生变化的。中国民众的权利意识、法治意识、公民意识已经觉醒，将来走向社会变革已是必然的。
所以，面对这种情况，我们有着巨大潜力能帮助这些专制国家走向民主。所以我想，我们这个律师协会国际部应该建立起一个国际的律师团体，来为所有的从国际法的角度为所有受迫害、还在专制之下的人民提供一些帮助，让这些社会尽快走向民主。
具体的方法有很多，可以各尽所能从不同角度去着手。但是总的来讲，根据我的感受就是，只要大家做，就会有效果。这个效果可能不会马上立竿见影，但是最终会体现出来。让我们一起努力！
谢谢大家！”
（掌声）
*与会者长时间鼓掌，起立*
陈光诚一再致谢，掌声还是没有停下来。全场与会者陆续起立。陈光诚起立，高举双臂，向全场致谢。
陈光诚：“谢谢大家！”
（掌声）
会议主持人鲍伯先生：“非常感谢！”
*会后采访傅希秋：介绍会议背景等*
会后傅希秋牧师接受我采访时，介绍了这次会议的一些背景。
傅希秋：“这是美国律师协会国际委员会，全球有五十万会员，这次是今年年会，在华盛顿召开。我跟光诚被邀请参加，特别讲这个主题，就是关于在法治受挑战国家，律师伦理的问题。会期是这个周二（23日）到周五（26日），一共来参加的有1，500人。我们这是在‘律师人权委员会’之下的小组，是最大的。组织者告诉我，这次会议期间，我们这个组是出席人数最多的。你看后边有一些都站在旁边了，门必须敞开，人在外边。”
*会后采访陈光诚：访德有感*
我采访了会议前一天还在德国访问24日夜里才赶回美国的陈光诚先生。
主持人：“能不能请问您这次去德国访问是受哪方面的邀请？”
陈光诚：“这次是德国外交部的直接邀请，很早以前就发出这个邀请。总的讲这次非常好。时间并不是很长。我19日从这儿动身，24日就得马上回来参加这边律协的活动。本来应该在那边多待一些时间，因为这个非常重要的活动，不得不马上赶回。
德国之行让我感触颇深。由于东德当年受强暴的经历，他们始终在反思当中。整个德国的国民对于坚持原则的重要性认识很透彻。所以也就出现了目前欧洲只有德国经济最好，德国在人权方面最强硬，最坚持原则。我觉得这是一个正面的结论。”
*陈光诚：律协年会有感*
主持人：“您这次是怎么应邀参加这次美国律师协会的会？有什么突出的感受？”
陈光诚：“这个也是比较早了。1月份给我发出邀请，希望我来参加这个活动。会议规模应该说是非常大的。80多个国家1，500多律师参加。对于我们谈到的（中国）法制状况、律师从业受到的迫害，以及律师应该遵循的道德和职业原则，我觉得大家反应是非常非常激烈的。尤其是对于现在还处于专制之下的这些国家的维权民众争取权利，他们都非常感兴趣。”
*陈光诚：成为国际律协成员，对律师资格执照、责任与使命的看法*
主持人：“在和他们的接触中，除了会议上正式发言以外，你还什么印象比较深的吗？”
陈光诚：“我觉得很有意思的就是，这个协会的主席直接给我一个律师协会的徽章，说‘你现在是我们国际律师协会的一个成员了。将来我们可以多交流，在人权法治方面做更深入的工作’。我觉得这都是对未来的一个展望或可能，我觉得从事这些工作的人应该都是非常非常认真的。”
主持人：“可实际上，在中国你并没有律师执照，你怎么看律师、法律人的责任、资格和使命……”
陈光诚：“这个你说的很有意思。其实一个人的社会使命未必就是那一张纸，那个不代表人民的官方认可的一个执照可以代表的。就像我在德国跟一些律师交流以后，他们给我一个结论说‘中国没有真正的律师团体’。我跟他讲了维权律师所作的一切以后，他说‘那中国现在有律师了，就是那些真正独立办案、坚持原则而被剥夺了律师资格或正在受到威胁的律师，那才是真正的律师’。所以我觉得美国律师协会、德国律师工会这样的机构，对于中国律师的这种理解。对在他们理解之下能够承认我是这个协会的一个成员，我觉得这也就不奇怪了，他们是从更高的一个层面在看问题。”
*陈光诚：目前中国法律与国际社会文明国家法治的区别*
主持人：“您参加这种活动，有机会能和国际上的律师群体和个人打交道，目前中国的法律与世界通行的普世的法律您看主要的区别在什么地方？”
陈光诚：“不同的是，在中国法律是统治阶级的工具。而在真正的文明社会，法律是社会公器，任何人都可以去使用它，它是公共的公器，大家都必须遵守的一个尺度。这是最大区别。
中国始终是有法不依，以权代法。法律只是沦为统治者的一个工具，这样的现实如果不改变的话，中国很难真正找到社会公正，很难找到真正的法治。没有社会公正，没有法治，人民也就谈不上什么自由了。”
*“陈光诚和高智晟：中国的人权”听证会后，发生在陈光福家的种种状况*
4月9日在美国首都华盛顿国会山举行了“陈光诚和高智晟中国的人权”听证会，陈光诚先生和高智晟律师的太太耿和在会上作证。在前面的“心灵之旅”节目中有详细报道。
近日在陈光诚的家乡，他的大哥陈光福家中发生了一些异常情况。
4月24日，我得知陈光福的太太任宗举被警方带走，(北京时间)夜里通过越洋电话采访了陈光福先生。请听一段当时的录音。
主持人：“我想请问任宗举是不是已经回到家了？”
陈光福：“对。回到家了。她被带到派出所询问了一个半小时。”
主持人：“什么时间被带走的？”
陈光福：“3点20带走，4：50多回到家的。老三陈光军因为在临沂打工，（24日下午）检察院打电话让 他到县检察院去，他去的过晚了，到县城时6点多，他们已经下班了。要到明天天亮以后再过去。”
主持人：“叫他去的时候名目是什么呢？”
陈光福：“也是（涉嫌）‘窝藏罪’。”
主持人：“是询问还是叫什么？”
陈光福：“是询问。”
主持人：“任宗举去也是询问吗？”
陈光福：“是的。”
主持人：“让任宗举回家时说法是怎样？”
陈光福：“就是告诉她现在进入了审查起诉阶段，你可以请律师，请不到律师的话可以申请法律援助律师。”
主持人：“您说有人向您院子里扔死鸡是什么时间？”
陈光福：“18日夜里扔的死鸡，19日早晨发现的。具体扔的时间是19日凌晨两点半。因为当时克贵的儿子正发高烧，刘芳当时还没有睡。到了早晨才知道扔的死鸡。19日夜里他们贴了小字报，内容是骂光诚是‘汉奸’、‘搞台 独’、‘是美国佬的走狗’，骂我是‘汉奸、二鬼子’ ，‘勾引日本记者进村’。20日我发现的大概有20多张。
20日凌晨1点，他们往我家扔石头、死鸭，砸坏了房瓦，我当时报警，是从第3次骚扰我报的警。
到22日早晨又发现他们散发到大街上的小 字报。当天发现(我栽种的)树苗被拔，第二次报警。”
主持人：“多少树苗？”
陈光福：“20棵。23日一天比较正常，没发现什么。24日凌晨2：31分，他们又往我家扔了石头，砖头、啤酒瓶，和翻墙进院放的啤酒瓶。他们正在扔石头的时候我打了110报 警，110来了以后，我起来看到碎裂的啤酒瓶，因天很黑，砸坏的房瓦没看到。天亮发现有房瓦被砸坏，发现完整啤酒瓶，我又重新报警，他们又来拍了照。
陈光福说，在院子里锅中发现了完整的啤酒瓶。
主持人：“那锅有锅盖吗？”
陈光福：“锅没有盖。它在一个死角，任何一个地方都是扔不过去的，很明显
是翻墙进院以后放在里面 的。”
主持人：“那个锅是在露天还是在屋里？”
陈光福：“不在屋里，但是在靠近屋的地方，就是一个棚子。24日下午3点20分任宗举被带走。整个过程就是这样。”
*陈光福：4月25日探视陈克贵，他患急性阑尾炎，疼得很厉害*
一年前的2012年4月26日，地方当局发现陈光诚从家中逃走。陈光福家里深夜遭人入侵，陈光福的儿子陈克贵手持菜刀自卫，双方受伤。陈克贵被起诉。2012年11月30日陈克贵被以“故意伤害罪”判刑3年零3个月。现在被关押在当年陈光诚服刑的临沂监狱。
今年4月25日是家人第4次探视陈克贵的时间。当天夜里，我再次采访了陈光福先生。
主持人：“请问今天探视陈克贵那边情况怎么样？”
陈光福：“克贵患阑尾炎，刚打完针和我们见的面。他说疼得还很厉害。监狱方说采取先打针输液消炎，采用保守疗法先治治看。”
主持人：“你们是几点钟见的面？”
陈光福：“下午2点半左右，探视半个小时。包括这次已经见了4次。只有这次警察没有在身后。另外，前3次都是办临 时会见卡，每人每次交5元，我们3人一次就交15元。今天给办了长期卡，下次来就不用再交费。这次每人10元。”
主持人：“克贵跟您谈到的还有什么其它情况吗？”
陈光福：“没有。”
*陈光福：任宗举和陈光军以涉嫌“窝藏罪”收到同样进入审查起诉“告知书”*
主持人：“您家里那边情况怎样？后半夜发生的那些骚扰的事情现在还有吗？”
陈光福：“今天早晨没有发现。”
主持人：“街上的小字报还在吗？”
陈光福：“还在。当时我看见的有20张。现在可能不知什么人有撕掉的，不到20张了。”
主持人：“小字报纸张是多大的尺寸？”
陈光福：“叫A4纸（那么大）……我不知道……”
主持人：“复印纸那么大？”
陈光福：“对对，是的。另外一个新的情况，就是（克贵的太太）刘芳回娘家时，在她娘家院子里也有这样类似的传单。”
主持人：“距离您的家有多远？”
陈光福：“七、八里路吧。还不是一个县，传单是在她自家院子里见到的。”
主持人：“有几张？”
陈光福：“她只说好几张。”
主持人：“后来陈光军情况怎么样？”
陈光福：“陈光军今天到检察院，我打电话证实的时候他对我讲， 也收到一份‘告知书’，就说自己可以请律师或者申请法律援助。他告诉我，内容和看到给克贵妈妈的一样。”
主持人：“您能把克贵妈妈收到的‘告知书’其中最主要的名目读一下吗？”
陈光福：“可以。‘沂南县人民检察院审查起诉阶段委托辩护人或申请法律援助告知书。沂检刑委辩2013 45号。任宗举 我院对你涉嫌窝藏罪一案已经收到移送审查起诉的材料。根据《中华人民共和国刑事诉讼法》第33条、第34条、第267条的规定，现告知你有权委托辩护人，如果因经济困难，可以申请法律援助……
下边是一个沂南县人民检察院的章。章盖在的上面，有个日期2013年4月22日。”
主持人：“陈光军和任宗举是一模一样的吗？除了名字不一样。”
陈光福：“对，对。是的”
*陈光福：事情过去一年后重提，从时间点看很容易使人想到是报复*
主持人：“您怎么看这事情？”
陈光福：“事情过去马上就要一年了。是去年4月27日把任宗举抓到监狱，5月4日把她从监狱里办了取保候审送回家。马上要一年又重提这个问题，提出审查起诉，这个时间 的巧合点是在光诚（在美国国会作证）提出了对四十多个人的控告以后，这很容易使人想到是对光诚提出控告的一个报复。包括从4月18日开始一直到24日一连串的骚扰，我感觉这都是有联系的，也是有组织有步骤的迫害行为。
有人通过朋友转告我，一下午都在给我打电话，但是打不通。我告诉他，我的电话一直开着机，但是没有一点反应。很明显我的电话已经被控制。”
*陈光诚：以这种下流手段试图控制我，肯定不会得逞的*
在美国的陈光诚先生得知这些情况之后，我问他怎么看。
陈光诚：“我觉得很简单，他们还是想通过这种下流手段试图控制我，但这是肯定不会得逞的。他们如果不傻的话，这些年来也不难得出这样的结论。这样的下流手段对我来讲，不会有效的。”
*傅希秋：陈光诚家人受到新的升级迫害，我们采取紧急行动，美高层关注*
本节目截稿前，4月26日下午，对华援助协会傅希秋牧师表示：“针对对陈光诚家人最新所受到的升级的迫害，我们也采取了一些非常紧急的行动，包括最高层的努力。今天下午会见了众议院少数党领袖南希.佩罗希女士，还有其他至少有6位国会议员。包括外交事务委员会亚太小组委员会主席，兰托斯人权委员会主席，外交事务委员会副主席，还有美中工作小组的委员会主席。现在是各方都在行动，希望推动日益恶化的事态能够停止。
尤其是陈克贵先生现在监狱里患急性阑尾炎，如果不及时治疗（穿孔）就会面临生命危险。国务院的相关高级官员也收到部分议员亲自的电话。现在美国国务院的一些高级官员会对中国方面直接表达关注，沟通。”
以上自由亚洲电台“心灵之旅”访谈节目由张敏在美国首都华盛顿采访编辑、主持制作。
就在本次节目声音文件文字稿刚刚打录完成时，收到对华援助协会发出的文告，其中谈到包括陈光福家4月27日发生的最新情况。
附录如下——
紧急关注：狱中陈克贵患阑尾炎急需治疗，陈光福的住宅继续遭受砖石袭击
对华援助协会 2014年04月28日
（对华援助协会山东消息）正在狱中服刑的盲人法律维权人士陈光诚的侄子陈克贵，目前已经确诊患有阑尾炎，急需紧急治疗，但是狱方除了给几片抗生素药片外，拒绝提供其它必要的治疗手段。
另外，陈光诚的大哥陈光福（陈克贵的父亲）的住宅已经第三次（4月21日、24日 和 27日）在半夜遭到砖块石头的袭击；他在院子里种的树苗继续被拔掉。陈光诚母亲在自己菜园里种的蔬菜全部被拔掉或者毁坏。
对 华援助协会对这种政府行为的流氓逼迫手段表示震惊和谴责，并已经联系美国、欧盟和英国政府领导人，敦促各国政府紧急关注。同时，我们呼吁中国政府的习近平 主席本着基本人道主义精神，将陈克贵转入医院治疗以防危及生命。此外，根据中美在2012年就陈光诚离开中国前达成的庄重协议，立刻制止当地政府暴力骚扰 陈光诚家族的违法行径。