刘 澎

作为大陆著名的美国宗教、政教关系及宗教与法律问题专家，刘澎曾在2007-2008年主持中国首次全国性的政教关系调查，调查范围涉及全国30个县，获得2600个调查样本，调查结果为内部研究报告：《当代中国政教关系调查》。

刘澎教授对政教关系的研究中，也涉及了共产党员的宗教信仰问题。本刊（凤凰周刊）记者就此对其进行了专访。

记者：共产党员的宗教信仰情况为何值得关注？

刘澎：从国家的角度来说宗教信仰是一个宗教问题，但是从党员信教的角度，这是一个党建问题。宪法上允许公民有信仰宗教的自由，如果这是一个基本的人权，那么它怎么体现在党员身上？

过去这个问题不存在，因为过去我们把执政党的思想理念作为一个官方意识形态，党员要坚定不移地相信马克思主义，而马克思主义又是全社会唯一能够存在的意识形态标准。在阶级斗争时期根本不存在和马克思主义不一样的信仰被官方允许，尽管那个时候存在宗教，但是那个时候宗教是被作为落后、迷信的事物，不是党所提倡的。



记者：中共党员信仰宗教主要起于何时？

刘澎：在改革开放以后，70年代末宗教恢复，80至90年代宗教快速增长，在这个时期很多人信教。佛教、道教、伊斯兰教，各种宗教都有发展，在这个过程中就不可避免地有一些党员也信教。

党员信教是什么原因呢？就是因为这个社会结构发生了很大的变化，很多党员不再是单一的体制内单位人了。在信仰上，这些人在保留他的党员身份的同时，又保留了他的其他信仰。比如说佛教，党员当中佛教徒的数量绝对不是个别的少数，南方大量的企业家信佛，比例很高，他们是不是党员不一定，但党员在民营企业家里面的比例也不低。

记者：信仰宗教的中共党员如何处理马克思主义和宗教之间的世界观差异？

刘澎：保留了宗教信仰的党员或者保留了党员身份的宗教徒都存在。这些人对党在现阶段的总路线和方针是支持的，他们认为这是世俗社会应该达到的目标。他们也在为这个做贡献，但是他们没把党这个意识形态看做是灵魂追溯的解释。与此同时他们把他们的宗教信仰看做是个人灵魂方面的归宿。

也就是说，这些人在他们的内心世界里，对现世和来世是做了区分的，做区分之后他就会对党的意识形态和有神论做一个解释。因为党做的一切都不涉及来世，宗教所做的都不涉及他的世俗目标。简单地说，他认为宗教的追求和党的政治诉求在意识形态中是不一样的，二元的。在做这样的一个区分之后，他会很愉快地接受党的政治主张，同时也很虔诚地守着他的宗教信仰，因为这是一个二元世界，在这个二元世界当中，双方的最终诉求完全不重合不冲突。

记者：中共作为一个无神论、政治团体，为什么不对它的成员或者想加入它的成员提出准入前提？譬如要求他们不去信仰宗教。

刘澎：党在中国具备这样的一个性质——党实际上代表着国家，代表着权力。这个时候就自然而然地产生了问题，党的执政基础是大一点好还是小一点好？全国的老百姓，拥护党的方针的人多好，还是拥护党的方针的人少好？

在你没掌握政权的时候你如何定义自己都无所谓，但作为国家权力的执掌者，共产党它不仅仅要代表本党的利益，还要代表全社会的利益，代表国家的利益，全社会的利益包括不信教的人，也包括信教的人。

记者：信仰宗教的党员和持无神论的党员，对中共而言有何区别？

刘澎：信了宗教的人和不信的人，区别在于世界观上是有神论还是无神论。现实中，党要完成它的政治目标，有神论或者无神论的人在完成党的政治目标上会不会产生不一样？如果持有神论信仰的人，在实现党的政治主张的过程中，因为他的信仰而无法完成政治目标，那么有宗教信仰的人无疑就成了对党的政治路线的威胁。如果无论是有神论者还是无神论者，在完成党的政治目标中并没有差别的话，计较他是有神论者或者是无神论者就显得没有意义。 换句话说，共产党员的第一要求，是他要忠于党的政治路线，和党中央保持一致，服从党组织的决议，执行党的路线和党保持一致，这个对共产党员来说无比重要。党的敌人是危害党的团结、破坏党的政治路线的人，这些人可能是有神论也可能是无神论，一个腐败分子可能是有神论可能是无神论，但是党一定要把他开除出去，反过来说一个有神论者并不一定在政治上是反党的，我们在这个时候是团结谁打击谁呢？还是要依靠那些坚定地执行党的政治决议的人。

记者：“共产党员不能信仰宗教”是否中共一贯的原则？

刘澎：主张无神论是党一贯的原则，但是在发展过程中，党从来没有把无神论作为革命的前提。相反，中国共产党夺取政权之前，团结了千百万个有神论者，包括信仰各个宗教的爱国者。

我们知道，在红军长征的时候，刘伯承和少数民族首领小叶丹结拜，保证了红军顺利通过彝族地区。小叶丹明明是个宗教信仰者，这个时候一贯的主张去了哪里了呢？我们在维族地区发展党员，在回族中发展党员，这些人是不是宗教的信仰者？我们不在这些人中发展党员，何以在地区建立根据地开展工作呢？是不是先要这些人无神论了以后才能入党？他们是不是先要变成无神论者才能参加革命呢？城市里的商人、知识分子、国民党的高层官员，很多人被发展成了党员，这些人就变成无神论者了？完全不是。

党从来不是一个纯而又纯的团体。党的意识形态的根源是无神论，但是党在发展自己的过程中，从“一大”的12个代表到现在成为一个大党，是不是把无神论作为党员发展的第一标准呢？如果不是，那又怎么能说党一贯不允许宗教信仰者入党呢？

记者：辩证唯物主义世界观是否是中共贯彻宗教政策的基础？如果是，允许党员信教是否会造成理论和逻辑上的矛盾？

刘澎：宗教信仰自由之所以成为党的政策，说明党是实事求是的。中华人民共和国的境内存在着千千万万个宗教的信仰者，我们不可能把这些人赶出去，我们也不可能宣布这些人为敌人。在这种情况下党面临着一个问题，就是如何团结这些信教的群众，如何和这些信教的群众达成更大的共识，制定党的方针政策。

党从来没有把辩证唯物论作为和这些人讨论的前提，相反党是持尊重宗教信仰者的态度。把无神论或者辩证唯物主义说成党的宗教政策的基础，这不是实事求是。

记者：如果中共允许党员信仰宗教，是否会“侵蚀涣散党的肌体”，在组织层面对中共形成威胁？

刘澎：党是无产阶级的执政党，但是在改革开放以来，党吸收了不少的资本家入党。谁更能腐蚀涣散党的肌体？是有神论者还是资本家？宗教信仰者对党的影响显然要远远小于资本家，因为无产阶级和资产阶级本身是根本对立的。经济改革之后出现了一批民营企业家，这里面很多都是共产党员，他们为党的改革开放做出了巨大的贡献。那么是不是应该开除他们的党籍？

记者：但是资本家没有组织性，而宗教有组织性，会不会与党的组织产生冲突？

刘澎：这是一个很现实的问题。资本家没有一个组织，而宗教是有组织体系的，允许信仰宗教者入党会不会在党内出现一个组织体系？我觉得关键不在于宗教是不是一个组织，而在于宗教这个组织要干什么。

宗教追求的目标是世俗的权力还是人的精神层面的归宿？宗教之所以成为宗教，是因为它相信超验的力量，也就是说它有另外一套解释世界的理论体系，这一套体系使得它的信徒都把关注点放在了精神层面。世界上没有一个以夺取政权为要务的宗教，如果有的话，这就不是宗教而是政党。反过来说没有一个政党是以解决灵魂问题作为它的要务的，如果有，它就是宗教。

党追求的目标不是宗教的目标，宗教追求的目标不是党的目标，所以党内有这样的组织或没有这样的组织对党的组织体系是没有任何影响的。除非是两个具有相同目标的组织，它们才有一个竞争关系。而宗教的目标和政党的目标是不相交的。

宗教信仰者要求的是灵魂得救，革命党也罢，执政党也罢，它讲的是权力的得和失。也就是说，共产党里头的人，可能有人信仰宗教，有人不信仰宗教，但是在现实社会中的政治主张、政治目标上的分歧和一致，才是区分党内有没有分裂、有没有组织的唯一标准。

记者：目前世界上共产党执政的国家，它们对于党员信仰宗教问题分别持何种态度？

刘澎：现在这个世界上有五个共产党执政的国家，是越南、老挝、古巴、中国和北朝鲜。允许党员信教的，分别有越南、古巴、老挝三个国家。

越南一共是8400多万人，信教的人大概有6300万，占到3/4以上的人口。其中主要是佛教徒，其次还有天主教。越共的一个基本认识就是，如果把这些宗教徒排除在党外，就等于把越共排除在这个国家的主流社会之外。

古共在总结和分析苏联解体、东欧剧变的这个教训的过程中，认为有一条重要的教训就是，只注重党领导国家政权，忽视了党的社会工作和群众工作。所以古共扩大了意识形态的包容性，允许共产党员信教。这实际上也是扩大了古共的代表性，巩固了古共的执政地位，特别重要的是，改善了古巴的国际形象，改善了古巴和拉美天主教国家的关系。

记者：我们注意到，共产党对开放党员宗教信仰的表述都是“吸收宗教人士入党”，而不是“允许党员信教”，这其中有什么玄机？

刘澎：这个表述有政治策略，是吸收了宗教人士入党还是允许党员信教，主要是摆正以谁为主的问题。允许党员信教，是把宗教变成一个主要的东西，给人的感觉是党员去信仰宗教。吸收宗教界的积极分子入党，是把党摆在核心地位，是让宗教向党来靠拢，二者实际上在效果上是一样的。

记者：越古老三国允许共产党信教的政策对中国有何启示？

刘澎：这三个国家都是长期共产党执政的国家，他们这样做并没有出现让宗教侵蚀党的肌体的问题。共产党允许党员信教，或者说积极在宗教人士中发展党员，巩固了这三个国家共产党的执政地位，极大地改善了这三个国家的国际形象。同时，通过倡导宗教教义和共产党的某些政治主张的共同点，消除了党和信教群众之间的隔阂。

越古老三国允许党员信教，并没有丧失党的执政地位。如果中共能够从个人信仰上放宽的话，把宗教作为一个个人私事，不仅能够扩大党的执政基础，而且可以和各种宗教在各种意识形态上达到和解，那么各种宗教就可以无障碍地和党合作了。不是宗教侵蚀了党的肌体，而是宗教有效地扩大了执政党的基础。

记者：但是，越古老三国与中国最大的不同，在于宗教信徒在国民当中所占的比例非常大，而中国完全不是这样的。

刘澎：越古老三国的共产党在社会主义宗教观和本国实际的做法上值得我们考虑，之所以值得我们考虑，就是因为它是成功的。我们不可能去指责成功者，信仰者多和少是相对而言的，在中国西藏地区和新疆地区就是信仰者多。

并且，我们必须得承认，中国的宗教信仰者人数还是比较多的，虽然很多人没有宗教信仰，但在寻求信仰。



（本文转载自：《凤凰周刊》2014年2月8日。http://view.inews.qq.com/a/20140207A000GK00）