作者：《教会》编辑部
本刊编辑部（以下简称编）：围绕马丁•路德的十字架神学，有人提出：不能把中国家庭教会讲的十字架道路和十字架神学混为一谈，有人则认为十字架神学和十字架道路是有关系的，甚至十字架的道路是十字架神学的应用。所以，我们需要更清楚什么是十字架神学，如果从学理上对十字架的神学作一种定义和描述的话，它意味着什么？
以勒：如果要求从狭义的学理上给十字架神学一个定义，从我对马丁•路德的了解，他会抗拒这种提问。因为对于他而言，十字架神学家先于十字架神学，十字架神学与十字架神学家是一体的，所以十字架神学本身抗拒从现代的这种已经很工具化、很学术的学理上给它一个定义。这也是为什么马丁•路德在海德堡辩论的时候挑战了所有人，因为这是关涉到十字架神学家的问题，也就是说十字架神学本身关系到每一个人自己在神面前称义的问题。
如果限定在学理的范畴内给十字架神学一个定义的话，可以试图从某种角度去描述，但是你想把它规范在里面的话，就已经从某种角度违背了它的这种本质了。对马丁•路德来讲，他从个人的焦虑出发，产生出十字架神学，所以十字架神学有一个很强的冲击力。因此我觉得十字架神学和十字架神学家是一定要放在一起来讨论。有关十字架神学的两本书中都提到：你可能对十字架神学讲得很透彻，但是十字架神学只不过是你拿来成为一个荣耀神学家的工具。了解十字架神学不一定意味着你是十字架神学家，你可能拿它成为自己的荣耀，指指点点去批判所有的人，但是发现自己的生命还是在寻求荣耀的过程中破碎的，不是在十字架路上被破碎的。而这一生命上的缺失，关键性地决定荣耀神学家是不能真正认识十字架神学的，因为十字架神学的认知本身是一个生命不断被破碎的过程。
因此，从这一点上我认为中国家庭教会的十字架道路，虽然没有在神学体系上从知识论或者启示论角度有清晰的轮廓性的概念，但是本身体现了十字架神学家的某一个层面的生命。我观察到一些家庭教会的传道人的认罪悔改是不断地去颠覆的，他们也会有意识地为一些甚至被我们认为是好的东西认罪悔改。他们跟基督的生命有实质性的联合，而且不仅是生命中的实质性联合，当“主为我死我为主活”已经成为一种活出来的生命形态的时候，他虽然没有明确地提出十字架神学或十字架神学家，他已经在表达十字架神学家：这就是我生命的样式，因为基督是这样的。
但就十字架道路而言，也会有一个危险性，就是如果十字架道路成了一种规范，在这个规范中你开始有安全感，开始不更深地自省，渐渐失去恩典当中的感恩、对基督更深的爱和依靠，那就变成荣耀神学家的十字架道路。所以，我基本上认为十字架道路应该是十字架神学家的生活表现方式的一个方面，但是如果把它高举到一个程度，就又违背了十字架神学。十字架神学中其实有一个不断地去颠覆的动力，你什么时候觉得抓住了基督之外的东西（譬如某种方法）得到安全了，你就已经进入荣耀神学家的生命模式了。
编：那是否可以对十字架神学作一种有区别力的说明？你的文章中提到“基督的十字架必须成为诠释圣经和圣经反思的规范性中心，同时十字架的颠覆必须掌控基督徒全部的人生。”可否认为这句话是对十字架神学的描述？就我的理解，这句话包括两个部分，一个是在诠释圣经还有神学反思的时候，十字架是规范性的中心，这涉及到方法论的问题；另外一个是十字架的颠覆必须掌控基督徒全部的人生，那么这就不仅是方法论的问题，而是整个生命方向的问题。
以勒：这只是外围地从方法论、规范性的角度讲，但是它还没有从内容上对十字架神学作描述，因此不能构成对十字架神学的全面性的描述。从内容上讲，十字架神学一定是以救恩为核心的，以救恩当中的每一个子民跟神的关系为核心，救恩包括称义、成圣，这两者在马丁•路德是没有区别的。还有一点，当你说哪些东西不是十字架神学而是荣耀神学的时候，总是存在一种言说的陷阱，当你说某个“是”十字架神学，它就可能被高举。十字架神学的核心就是位格的基督在十字架上成就的、所显明出来的，每一个都是连到位格的基督里面去。当我们在言说当中说“是”的时候，那个“是”可能产生一种异化，是跟位格的基督的异化。我们可以不断地接近十字架神学，但是总要小心把那个正面描述的“是”固化了之后产生异化的结果。我们可以越来越清晰地辨别什么是十字架神学，这是一个成圣的过程。
编：所以若要有所表述的话，是否可以说十字架神学是以十字架为核心的神学？这个“十字架”的丰富性不是一两句话能概括的，但我们不断回到十字架的时候，我们是在其中被不断地更新。十字架有它的客观性和可以言说的层面，但是如果把十字架变为只是一种认知，或者只是在知识上的描述，而忽略了十字架实际上是神的儿子真实地成为人，真实地降卑，甚至降卑到为我们承担罪，为担当我们的罪而死，就会忽略十字架的本质，甚至可能会走上荣耀神学，离开了那个更新的源泉——就是耶稣基督并他钉十字架。
以勒：对，我觉得这个也是路德很大的贡献。改革宗系统神学的建造是以三一神论为基础，以此建立一个神学大厦是非常稳固的。但是从个人生命来看，因为马丁•路德的关注是救恩性的，所以在教会的牧养方面这两个结合起来会非常好。马丁•路德的十字架是包括复活的，从福音的角度讲他是强调十字架。十字架钉死了人类一切的“罪”与“义”，彰显出神的义——透过基督的受苦与死，把义赐给人。可以说，不管人的罪有多深，人性有多深，我们所有人的人性创造出来的文化有多深，十字架是比那个更深的，而且是穿透了所有的罪、文化、个人的人性，一直不断地进行颠覆，我们的一生被十字架颠覆到见主面的时候都颠覆不完。这就像一个钻井，不断地颠覆拆毁，颠覆拆毁。那个就是十字架神学。内容性的、目标性的它可以颠覆，生活形态性的它可以颠覆，规范性认识论的颠覆，启示论的颠覆……一切涉及到人的东西它都可以去颠覆。钉死、颠覆、拆毁，拆毁然后有重建，那重建是复活的部分。马丁•路德强调拆毁的一面比较多。所以我觉得马丁•路德的十字架神学跟我们在威斯敏斯特神学院接触的伽芬对救赎与复活的强调，两者若能结合的话是对福音的相对完整的阐述；但是首先要经过十字架，没有十字架的复活就不是复活，没有复活的十字架也不是福音。
刚才你所描述的是基督的道成肉身和救赎过程中他自己不断地降卑。对于十字架这个客观的事实、历史的事实本身，因为神的儿子那个永恒的位格被钉，在神的面前他已经穿越了整个历史，这就是他为什么是道路、真理、生命，能使我们到父那里去。但是还有一点，我觉得是对我帮助很大的，就是那个“被钉”是整体的堕落的人性，人性的罪、文化、宗教，把那样一个荣耀的神、自隐的神、对我们来说完全陌生的神，钉在了十字架上。所以我们把神钉在十字架的时候，神的审判临到了代表人类的基督，那个审判临到的时候，也是临到了一切堕落的有罪的人性的时刻。所以在十字架上那个审判的“钉”是基督被钉死了！不是那些最坏的东西，而是那些在堕落人性里面能够发展出来的最好的东西，甚至领受了启示亮光的宗教和文化，把神钉在了十字架上。这个“钉在十字架上”，是在历史当中发生、又超越历史的人性的钉死，实际在人“钉死”神的过程中神也钉死了堕落的人性，钉死了这个文化，钉死了这个宗教性。从这个角度来讲，十字架彻底地审判、颠覆了我们认为的最好的东西，也就是说，所有我们觉得最好的、从我们出来的东西，在我们的一生当中不断地被钉、被颠覆，这些东西死去的时候才能活出来新的生命。所以，十字架上的审判是双重的，神的儿子代表人受了审判，同时神也审判了人，也钉死了人。所以保罗说，我在那个时候被钉死在十字架上，我的罪已经被归在那里了。
编：所以当一个人真的渴慕能更认识十字架神学，并且通过十字架神学得到帮助，实际上就意味着他要不断地让十字架去颠覆他整个的认知、整个的生命。
以勒：对，对自己的完全的、彻底的绝望。
编：那十字架神学家就是不断用十字架颠覆自己的神学家吗？
以勒：我觉得十字架神学家就是当你假设自己是荣耀神学家，然后你深深地看见基督的十字架，你会比较容易成为十字架神学家。十字架神学和十字架神学家，从某个角度你不能把它只作为一个知识性的东西。因为马丁•路德那个时候有一个经院神学的背景，但即使是经院神学，在中世纪也认为神学第一个最基本的动机不是去理性地讨论教义而是去爱神。那时还没有经过启蒙运动，对他们来讲神学最深的是激情和爱，这是神学的一个最根本的动力，你要把这个东西活出来，就是神学家。
十字架神学家和荣耀神学家的区别最根本的是在救恩论上，十字架神学家把好的当成好的，把坏的当成坏的，而荣耀神学家是把好的当成坏的，把坏的当成好的。为什么是颠倒的呢？因为他们的眼光不一样，视角不一样，对于救恩的最根本的好跟坏是十字架启示出来的，对罪的文化是完全颠覆性的。由此带出神学方法论意义上的十字架神学和十字架神学家。不义的人却被公义的神称为义，这个福音是彻底颠覆性的，而荣耀神学家是把神的普遍怜悯中的世俗法理带到了救恩的问题上。
在马丁•路德的焦虑当中，人如何在神面前称义是最根本的，所以认识神的荣耀和彰显，你不能抽象地去谈。对马丁•路德来说从来没有一个抽象的神学，任何的抽象神学就是荣耀神学，你一定要具体地说神的荣耀、神的形像在什么地方彰显出来？那个荣耀是什么？那就是在十字架上，神的背在基督身上彰显出来。所以马丁•路德拒绝抽象地谈论荣耀是什么，对他来讲抽象的神学就是荣耀神学。
编：最近我在十字架神学的应用上也有一些体会，读到哥林多后书12章保罗说他更喜欢夸自己的软弱，我就想到十字架神学让我们看到自己的本质，也让我知道要怎样来专心地依靠基督，但是我们人的本性常常是不喜欢夸自己的软弱，不承认自己软弱，反而是千方百计使自己也使别人认为自己很强大。但是在这里面没有真正的安息，整个的生命其实是处在一个非常紧张的状态，实际是一种虚谎、错谬的状态。但是反过来，当意识到我们常常倾向于高举自己、高举人的能力，那就主动地去承认、去夸自己的软弱；而我们夸自己软弱的时候，我们的目光开始转向基督，除了基督我别无所依、别无所靠、别无所凭，这个时候我们里面反倒有了安息、有了喜乐、有了力量。这是十字架神学帮我看到的，我们即使是夸自己软弱的时候，也是通过十字架心悦诚服地承认自己的软弱，然后依靠基督，这是在个人生命中的一个体会。
另外就是在教会的教导中。讲道的时候讲“神的神能已将一切关乎生命和虔敬的事赐给我们，皆因我们认识那用自己荣耀和美德召我们的主。”（彼后1:3）以前会查考一些经文，讲主是多么荣耀，他有什么美德，而这一次，更有意识地通过十字架来看主的荣耀和美德。而在十字架上彰显的主的荣耀和美德，就是那位至高的神的儿子，却甘愿为我们降卑，甘愿为我们受死，屈辱地被人弃绝钉在十字架上；所以他整个的荣耀就体现在他为我们降卑舍己和牺牲上面，这彰显了主的荣耀和美德，使我们因此而得救。
后来，当进一步思考这段经文的时候，又有进一步的理解。在圣经里神本身的荣耀有时会以一种完全超越俗世的方式显现出来，比如：“他的衣裳垂下，遮满圣殿”（赛6:1），“当时，云彩遮盖会幕，耶和华的荣光就充满了会幕。”（出40:34），超越我们所能理解的荣耀。但是当摩西对神说：“求你显出你的荣耀给我看”，主说：“你不能看见我的面，因为人见我的面不能存活。”所以主的荣耀经过的时候就把他放在磐石穴里，用手遮掩他，等主过去。然后主将他的手收回，这时摩西可以看到主的背，却不得见主的面。（参出33:18-23）这是影响马丁•路德对十字架神学认识的很重要的一段经文，就是“自隐的神”。主是那么荣耀，但我们不能看见他的面，罪人不可能面对那个荣耀，罪人在那个荣耀面前，只配受审判而灭亡。因此，那个荣耀向人彰显的时候，是通过十字架。因为主说你不能见我的面，只能见我的背。主本身就是荣耀的，但是主的荣耀和美德向我们彰显的时候，是通过十字架，我们只有通过十字架才能够认识主的荣耀和美德，并且在这中间蕴含着神极大的公义与慈爱的彰显，使我们因此蒙恩。
以勒：马丁•路德讲十字架就是神的背。在海德堡辩论里，专门翻译为神的背，十字架是神背的一个完全的彰显。到天国里我们就面对面了，现在是蒙着帕子观看。当然，即使到天国里与主面对面，从系统神学讲还是被启示地见到，只有三位一体的神是三个位格真的面对面，其他所有的被造物都是透过启示的。
你刚才讲的其实就是以基督为中心的讲道，里面加入十字架神学的向量。荣耀神学也可能会以基督为中心讲道，但十字架神学的以基督为中心的讲道里面，很强调启示恰恰就是来拆毁我们的荣耀。
编：您在研究十字架神学的过程中，有没有发现一些关于十字架神学如何应用到我们的生命和教会事奉中的讨论？
以勒：我在读的几本书中接触的一个重要观念，是在传福音和造就门徒的过程中，怎样能够传递出很清晰的十字架的信息。这也是我去年以来一直在尝试的。比如我在教导中说：在我们心里最深处，其实是不相信我们是被爱的，这对于我们来说是一个童话；即使我们现在是基督徒，我们现在是蒙爱的孩子，但是我们生活出来的所有一切，都是我们不相信这个事实的表现。我们不相信我们蒙爱，作为一个背叛神的孩子，我们从心里面最深的地方是想用自己所行的去挣得那个爱。但十字架神学告诉你，你完全不可能挣得那个爱，你所做的一切、你整个的动机都不可能使你挣得那个爱。为什么？因为十字架已经彻底否定这一点。但是同时我们却是蒙爱的，因为基督的爱临到我们。那就产生一个很大的里面的释放，很大的安息。我觉得在这个教导的过程中可以进行一种更深的颠覆的工作。
编：刚才您讲的是教导中的例子，能不能分享一下您在门训的辅导过程中，是怎样应用十字架神学的？
以勒：它跟福音里的圣经辅导有相通的地方。福音里的圣经辅导会不断地去看自己后面的动机，但是我觉得十字架神学更完整、更全面，但是一定包括动机层面，动机是隐藏在人心里很深很深的地方。我在写“路德的十字架神学”这篇文章的过程中觉得太可怕了，最可怕的是什么呢？本质上人就是一个荣耀神学家，你所有的一切都会拿过来喂自己心里面的那个偶像。我们自然而然地就是荣耀神学家，包括传福音、教会的宣讲、主日学甚至教会事工的一切，我们做这些，动机还是把这一切当成工具，最后想要自己的生命完整，或者追求一种幸福等等。因此，这帮助我在门训、辅导方面，会更加有意识地去断绝我们教会的这种文化，会更绝然地把自己心中的那个东西斩断，对自己彻底地绝望。但是我发现这种对自己彻底的绝望、对基督彻底的信靠，反而会给人带来更大的喜乐和盼望。因为自己对十字架、对基督更深的依靠，就有一种信心；因为对真理的更深的认识和经验性的把握，就有一种确据。以前我会担心我这样说，被辅导的人会怎样想，但你要知道他只有死才能够活，你必须把这个死的信息给他，在这种死当中才能活。我如果绕过这条十字架的道路，绕过这条死的道路，不透过死就想给他什么，那个是假的，对他没有帮助。
耶稣说，凡要救自己生命的，必丧掉生命；凡为我丧掉生命的，必得着生命。（参太16:25）基督的十字架、复活把我们最基本的生与死的价值、荣耀与卑贱的价值、在罪恶的世界里面我们所塑造的一切形态彻底地颠覆。死和复活是一体两面，而且复活一定会吞灭死亡；并且我们在今生的过程中就能经历这个，当你更深地去死，就会经历到随之而来的那个自由、释放、喜乐，这是复活生命的本质。
编：那你经历过这样的死而复活吗？
以勒：天天都在经历。实际上我们常常退到荣耀神学家的状态下就会忘记，而神会借着各种各样的事情刺激你。夫妻关系也是一个很具体的过程，你在夫妻关系中就发现自己怎样爱自己，怎样为自己辩护。我们常常说与神同行，说完之后就变成概念性的一个东西。所以欧文说最好的“不认罪”，就是认罪不具体，说自己是罪人，自己骄傲，就完了。真的在柴米油盐中学会自省，是最重要的。我觉得死而复活是在细小的事上与主同行，也体现在在细小的事上对别人的态度。
灵修祷告的时候，是来到神的面前，首先更深地清理自己，在小的细节上观察自己荣耀的倾向。在其中有一个很深的醒觉，看到自己的不配、软弱，知道这一天要靠主而活，产生对主的敬畏和依靠。
在事奉中，不管是门训还是辅导，甚至是讲道，都有三个层面：悔改、信靠，顺服。悔改，死的成分；信靠，活的成分；这两个要产生顺服。一定是产生顺服，具体在思想、情感、行为上的顺服，如果没有这个层面，大家就会感到比较笼统。
编：我看到在威斯敏斯特小要理问答中有一段，问：圣经对人的主要教训是什么？答：圣经对人的主要教训是：人对神当信什么，并且神要人当尽什么责任。后者就关系到在具体顺服神的话语上，神给我们什么指引，我们应该有怎样的悔改与决断，这个需要讲出来。但我们常常容易忽略这二者之一，有时是没有清楚地讲出神在基督并他钉十字架的福音里要我们所信的，只讲当怎样行；有时又是只讲当信什么，却没有讲神要人当尽什么责任。所以我感到，无论在个人读经中，还是在事奉中，如果常常关注这两点，就能使我们的生命透过十字架不断地经历颠覆、拆毁与重建，从而在福音里建立信心的根基并活出与福音相称的生活，因为这是神在他活泼的圣言中向我们所显明的。
《教会》2014年3月总第46期(https://www.churchchina.org)