作者：基督邮报
葛尼斯在9月12日接受基督邮报专访时表示，美国的基督徒太过属世了，如果他们学着跟从福音，在世界之中但并不属于世界，那就会拥有改变世俗文化的力量。
葛尼斯是广受欢迎的福音派作家、演说家，他写了超过30本著作。他是三一论坛(The Trinity Forum)的创始人，2008年的“福音派宣言(Evangelical Manifesto)”编委会的主笔。基督邮报曾就他2012年的著作《自由人之自杀》(A Free People's Suicide)与2013年的著作《环球公共广场》(The Global Public Square)对其进行过专访。
“神的工必须总是按照神的方式来完成，这样的结果就能配得上神的真实与伟大，”葛尼斯写道。这是他贯穿全书的主题。论及形成文化或者改变文化，葛尼斯说，基督徒不能按照属世界的方式来做神的工。
在第三章，葛尼斯指出耶稣就是一个实例。耶稣改变了世界，但他是以世界从来没有想到的方式做成此事。
“看上去太奇怪了，”葛尼斯写到，“一个罗马帝国边缘地区乡下木匠的儿子，怎么会让历史上最伟大的帝王、最强悍的战士都黯然失色？一个貌似卑贱、被处决的囚犯的生日，怎么会变成世界大部分地区用以划分历史纪元的标志？”
在接受基督邮报专访时，葛尼斯拿“基督教右派”作为例证，表明基督徒按照属世方式做神的工将会以失败收场。他也谈到了他于明年出版以说服为主题的著作，还论及为何以此为下一个写作主题。
采访内容如下，文字经过编辑以便于阅读。
基督邮报：在许多信徒所认为的这个黑暗时代，你对未来很乐观，不过在乐观的同时也呼吁要现实一些。为什么呢？
葛尼斯：我一直在怀疑是不是有所谓的乐观、悲观这类东西，因为这既不是心理的，也不是像市场行情那样，熊市牛市。当然，从心理上说，有些人就是天生的乐观派，对他们来说，看到的总是半杯水而非半个空杯。
我想，作为基督徒我们应该面对现实，就此意义而言，我们要的乃是所面临局面的真相。不过，无论世道多黑暗，基督的福音都以希望为终结。所以，我当然会努力追随福音。
我对此的理解之一是，许多对我们所在世界、所处文化的一般理解是正确的，确实很令人沮丧，不过，还有许多例外，有新事正在发生，非常鼓舞人心。
对未来如何发展，我没有想法。从环球角度来看，我们是否正迈向一个人性的黑暗时代呢，其典型就是我们现在看到的中东伊斯兰国，或者，我们是否走向一个更为乐观的未来，或者，我们接下来将要面对的将是这两者之间的某个情形？我不知道。神知道。不过我们相信福音，那就是这本书的主旨。
基督邮报：在圣经里，“神的国”既是现在时，也是将来时。这意味着什么呢？
葛尼斯：我一直明白，神的国度已经来临，而当耶稣再来的时候，神的国度将要完全来临。不过那可不是让我们无所事事的借口。绝非如此。
我想说，在这个国家，美国，基督徒从数量上来说仍然是相当大的。我们是多数派。不过在文化上，我们很弱势。
有些小团体，举例来说，比如男女同性恋者、犹太人等，他们数量小——美国犹太人数量还不到2%，也许同性恋人口有3%。不过，尽管我们人数占优，但他们在文化上的影响力比我们要大。原因就在于，因为我们太属世了，我们就软弱了。我们更多是被美国文化塑造，而非被福音塑造，这是我们问题所在。
基督邮报：你在书中说，我们更需要按照福音而非世界的方式来塑造自己。
葛尼斯：是的。不过后面我继续谈论的内容是为什么说福音能改变文化。这才是关键，我们有信心，福音能够做工，神的国能被传扬开。
我们可以确信，如果我们虔诚、顺服，并在我们的时代中活出福音来，那就会产生变革的效果，这效果福音一直都有，不仅仅改变个人的生命，也改变文化、社会，也许甚至会改变文明的根基。我们不知道到底会改变多少。不过，如果我们活出福音来，福音总有这样的大能。
基督邮报：天国就在这里，天国将要到来。当你回顾教会的历史，教会自身也经历过好的时代与坏的时代。为什么那不是一条笔直的上升轨道，而是起伏不断呢？你从中得到哪些信息?
葛尼斯：很简单，因为罪。或者说得全面一些，因为罪的存在，因为时间的流逝，你能从圣经里看到，人心居于重要地位。
当人心背离的时候，一切都会变坏。所以，有老句话叫“凡事皆有尽”，一切不都是不可逆的熵，从某种意义上说，不仅仅教会，国家民族同样也有兴有衰。我想，从很多方面看，我们正处在一个奥古斯丁那样的时刻。你可以平行地把福音派的肤浅与宗教改革，也就是文艺复兴之前教会的腐败等量齐观。
我们需要更新、改革、重生，也就是我所说的复兴。但我们现在的状况很差。
基督邮报：这就是你觉得我们可能处在教会的新黄金时代边缘的理由吗？因为你看到了我们正在经历的与宗教改革之前黑暗时代有许多相同点？
葛尼斯：好吧，说黎明前的时刻乃是最黑暗的这话总是不错的。对每一个复兴来说也确实如此。在神说话前5分钟，一切看上去都毫无希望。神说话后5分钟，一切都改变了。对每个复兴来说确实没错。
不过，我的观点是，如果回顾圣经与历史，我们将如何从福音里获得信心，这就是这本书的主题。
我们的神呼召我们要身处世界之中，但不要属于世界。当我们在世界中并属于世界，我们就软弱。当我们不在其中，我也软弱。如果我们在其中，但不属于世界，那就和世界有了文化上创造性的张力，那就能塑造文化。
当然这需要一些基本的东西。需要参与，这无可替代，每个耶稣的信徒都要参与进来。不过这也需要洞察力。在世界却不属于世界。我们要知道，当世界是有利可图的时候，那就是有害的，当它在某种程度上是中立的时候，那是真需要仔细辨别的。
许多美国的基督徒并不能看清文化。他们能在100码之外就看清一个相对主义者或者世俗论者，但当消费主义侵袭我们的时候，他们就对那些事情所知不多了，然后美国的教会就相当属世。这是被文化所束缚。所以我们需要改革、重生。
基督邮报：你说，基督徒应该参与到文化中，但目标不应该是创造出一种“基督教文化”。为什么？
葛尼斯：不，我没说不要基督教文化。在书里，我说的是，没有单独的基督教文化。换言之，在圣经没有教导我们该干什么的领域，那就没有绝对的法则——就像没有圣经式的退休计划、圣经式的经济体系、或者圣经式的贵族制度与民主制度等等。圣经谈论的并不是那些事情。圣经谈论的是原则。
那就意味着有些体系并不属于基督教，因为那违反了基督教的原则。你也不可能说某个单独东西是基督教，因为总是有许多东西是属于基督教的。所以说，没有单独的基督教文化。
在过去也没有什么“黄金时代”。天主教喜欢中世纪，信仰的时代。许多改革宗喜欢宗教改革时代。福音派喜欢18世纪的信仰复兴运动，废除奴隶制。许多五旬节派喜欢阿祖瑟街的复兴(Azusa Street Revival)。不过，这些都不是黄金时代。他们都有盲点，也都有无可比拟的恩典。黄金时代在未来，那是在主再临、最后一滴眼泪被擦干、正义和平安真正被恢复的时候。我们的黄金时代从来不是在过去，而是在前方。
基督邮报：你在全书一直都重复的一个主题是，神的工必须以神的方式来做。你是否相信按照属世的方式来做神的工乃是教会的重大失败之一呢？
葛尼斯：是重大失败之一。当你回顾历史，有三个基本的东西：世俗化、腐败与分裂。
不过，如果你想找个按照属世方式从事属神工作的例子，就可以看看基督教右派。他们为了神的工作而奋战：保护生命和婚姻等等。不过，我们的主要求我们爱仇敌。我们有敌人，而基督教右派则妖魔化他们，脸谱化他们，现在基督教右派被认为是律法主义、爱判断等等，这些都是我们的主从来没有评价。我们应该悔改，按照神的方式来做神的工。
你可以看看像威廉·威伯福斯(William Wilberforce)这样的人，他真正爱他的仇敌。他的敌人是英国王室、贸易中的既得利益阶层等等。他有两次在街上被敌人故意行凶，不过他还是把爱投向他们。
有一天，他的一个敌人死了，威伯福斯立刻找到了那人的遗孀，给了她一笔慰问金。他很关心他们。就像林肯所说的那样，击败敌人的最好方式是让他们成为你的朋友。威伯福斯就是这么做的，他在基督里爱别人，在威伯福斯逝世的时候，即便是他最对立的敌人都向他致敬。我们今天也应该这样——真正的以神的方式来做神的工，而不是按照属世界的方式。
基督邮报：你觉得需要花好些功夫才能消弭基督教右派所造成的损害？
葛尼斯：遗憾啊。尽管如此，我想，许多人还是对统计数据有错误的看法。他们都在谈论，作为对基督教右派的反应，许多千禧一代离开了福音派。我想真正发生事情是，这种离开创造了宗教上的“不确定者”。
换言之，由于表面上的危机，名义上的基督徒在减少。所谓“可信性”在于某件事情是不是真的，而“表面上”则是某件事看上去如何，或者看上去不是如何的。教会毋庸置疑表面上有危机，这由基督教右派和其他一些事情所造成。
那些骑墙观望的人，那些宗教上的“不确定者”，他们并不是无神论者。通常而言，他们都是仍然相信但不再归属教派的人。现在，这样的人正成群结队地离开。所以，这些“不确定者”的增加就意味着名义上基督徒的离开。
那不是完全的坏事，因为这是一个澄清立场的时刻。那些真正跟随基督的人，会权衡利弊，知道他们的立场并跟随基督，而那些枯萎的树枝，那些名义上的基督徒、异端基督徒、迎合世俗文化的基督徒、那些只在圣诞节和复活节进教堂的人，这些人都离开了。感谢神，在欧洲，这些人在1960年代大部分都走了，而你知道你的立场是什么，你会权衡得失。在这个国家，我们正往这方面走，那也是好的。
基督邮报：这样的话，教会就能继续关注于成为教会自身？
葛尼斯：绝对如此。并且要传扬福音。
基督邮报：为什么你在书末刊载了2008年的福音派宣言？
葛尼斯：很不幸啊，福音派、福音宗这些词汇承载了太多社会、政治的含义。我们需要重新定义福音派。福音派现在身处非常不好的境况中——浅薄、败坏、属世。我们要回到福音派的本义上。
我和许多离开福音派的人有过会面。不过我要说的是，福音派是比天主教、东正教都古老、更有深度的派别，当然他们也很重要、普世，我这么说因为福音派可以追溯到宣告天国的福音之时。
所以，福音派总是要回到耶稣，按照天国福音的原则和命令来定义自己、自己的人生。因此，我想我们永远不会有一个超越了福音派的教会。
这样，举例来说，当伟大的亚西西的方济各(Saint Francis of Assisi)想要“像耶稣那样活着”的时候，当时的教宗就称呼他为“福音派”。我们的新教改革家们，并不称自己是“抗议宗”、“抗议者”，那是他们的敌人这么称呼他们的。他们称自己“福音派”，他们要回到耶稣，回到保罗，回到圣经，回到福音。
所以，当福音派为这一切困境所包围的时候，我们需要更新，改革、重生。但我们应该为福音而自豪。我并不以福音为耻，我也不为自己是福音派为耻，因为我想通过宣告耶稣基督的福音而重新发现我自己。如果能那样的话，我想这既会带来福音派的改革，而福音派信徒也能在公众生活中自豪地抬起自己的头。
基督邮报：你的下一本书是什么？
葛尼斯：明年出版的是一本以说服的回归为主题的书。过去50年里发生的事情乃是基督教舆论消失了。人们不再理解基督教的语言。公众场所更加世俗化，私人生活则变得更加多元。所以我们需要有能力对每个人发言，无论他们在哪里。
美国已充斥着太多福音派的药方、公式——1，2，3，4这些东西了。耶稣从来不是用这样的方式跟人说话。从来没有。所以我们需要以圣经、以关于罪的真理来做我们传教、见证的模板，同时考虑到不相信之人的内心结构。我们需要考虑到道成肉身。
所以，可以使用技术手段，用任何喜欢的技术手段，不过最深沉的方式仍然是人对人，面对面，我们需要回归到这种状态。那就是道成肉身，那就是十字架。
十字架是神以完全颠倒的模式赢得我们心。神可以轻而易举地用能力来让我们臣服。但他没有，他要赢得我的心，十字架是恩典以谦卑的方式来达成此目的。
我使用的最后一个原则乃是灵。当我们见证的时候，当我们护教的时候，我们只是初级的辩护律师，非常初级。那谁是高级律师呢？圣灵。我们要学着在圣灵、在圣灵的能力下做这些事。所以，这本书是关于说服与说服的回归。
基督邮报：你如何决定哪个才是下本书的主题的？
葛尼斯：好比一个面前的炉子上有六个锅的厨师。其中一个锅要开了，那个锅就是先要拿下来。当我准备写另一本书的时候，我就想，这是我现在心里最为火热的东西，或者最能满足当下需要的东西。我现在有20或者25个关于当代生活的讲座，主题各种各样。当其中“说服”这出题出来的时候，我问我自己，这个是不是最适合当下我们所需，然后我就试着动笔写起来。