2015-03-10 萧三匝
江平好诗词。1990年，不做中国政法大学校长后，他写了一首《七律·六十抒怀》：
残肢逆遇未曾催，乌纱抛却田园归。
宠辱应似花开落，忧国何分位尊卑。
世事沧桑心事定，胸中峰壑梦中飞。
长夜寒冬无声处，信有大地响惊雷。
没有“位”的羁绊，二十多年来，他把自己定位为呐喊者。为什么呐喊？因为“形势越来越严迫”。他呐喊的主题从来没变，那就是“法治天下”。改革开放三十多年，无非就两个主轴：一个是市场，一个是法治。如果说吴敬琏是呼吁市场经济的代表，江平无疑是呼吁法治社会的代表。
萧三匝：在已经通过的法律里，有几部法律的争议是很大的，比如《物权法》按说应该是保护公民的私有财产的，但它也谈到保护国家财产；比如《反垄断法》实际上就只是一个原则，而且存在对国有企业的一些保护条款；比如《劳动合同法》，很多人反映这部法在制定过程当中就没有全面听取各方面的意见，特别是没有听取企业家的意见，而且有些条款不太符合中国经济发展阶段。你对这些质疑怎么看？短期内能否对这三部法律进行修订？
江平：这三个法属于三个不同领域：《物权法》属于民法范畴，讲究的是平等的保护；《反垄断法》是经济法的范畴，就是国家用行政干预的手段，来禁止企业的垄断行为，这是保护市场秩序很重要的一个法律；《劳动合同法》属于社会法的范畴。社会法是保护弱势群体的利益的，我们现在拖欠职工工资的事情还经常发生，所以没有这么一部社会法，很难保障社会上弱势群体的利益。
已经通过的法律，在短期内要修订不现实，我们一般都得过十年或者再多一些时间，或者问题积累得更明显一些才会修改。《物权法》要修改是根本性的修改，以国家财产、私人财产、集体财产来划分保护对象是没道理的，会在搞《民法典》的时候统一考虑。如果把《物权法》写进《民法典》了，这时候就要考虑它跟民法的主体是不是一致的问题。《民法通则》规定的主体，没有国家，没有集体，只是公民和法人。《反垄断法》确实存在对国有企业进行特殊保护的问题，但因为刚刚通过没多久，现在就修改也困难。《劳动合同法》总的精神我还是赞成的，虽然企业家嚷嚷，说这么一规定了以后，企业的利润少了，雇工方面受到很大的限制，但这个问题不是我们一个国家的问题，我们现在劳动力的工资在世界上是很低的呀，那怎么来提高呢？显然得有一个法律作为后盾。
萧三匝：你曾高度评价《行政诉讼法》的意义，《行政诉讼法》1990年就开始实行了，此后还出台了《国家赔偿法》，但为何在中国的司法实践中，民告官胜诉的案例微乎其微？
江平：民告官胜诉案例也不是微乎其微。这里有两种情况：一是民告官胜诉了的；一是民告官以后，官一看他的决定确实是没有多少法律依据，他就主动撤销决定，民也就撤诉了，这部分还有一定比例。据我了解，现在这两种加在一起也接近30%了。
萧三匝：你说过，无论是在过去还是现在，领导人的言论、观点和态度，对于一部法律的生死成败，都有着极为重要的影响。你曾参与多部法律的制定，这大概是有感而发吧？
江平：我们的立法一直都提倡“三结合”，就是立法者、执法者和专家三结合。专家主要是提供一个理想的模式。理想模式就是借鉴了世界各国的立法经验，专家认为是最适合的模式。但是，专家这个模式最后还要提交人大啊，人大法工委首先要交国务院，听取各个部门的意见，这之后，观点就改变了。这一改变，等于是从理想主义的模式变成了现实主义的模式。现实主义的模式包含了现实部门和法院的意见。人大通过法律都要经过法律委员会讨论，而法律委员会讨论最后就是由领导来决定了。任何一部法律通过，当然首先是委员长会议研究，这就代表了党的意见了，一般的法律当然委员长就能定了，涉及到宪法一些根本的问题，可能还要经过政治局常委会来讨论。
因为中国基本上还是行政领导能决定很多问题的模式，所以，立法过程当然要受到意识形态的影响，也要受到领导人意见的影响。法律最后拿到了人大常委会，或者人大全体会议来讨论、通过，你提交的话当然就能通过。我们的人大代表也没有多少对法律的判断能力，不像西方议会那样，每个议员都有很强的政治和法律的判断能力。
萧三匝：你认为司法独立在现实环境下是否可能？
江平：宪法明确规定司法独立，法院判决只依据法律，不受其它部门的干涉。现在不提司法独立，我觉得还是出于政治上的某些考虑。我们现在提出来，党在审判工作中也要绝对领导，这到底是什么意思呢？那是不是说党的各级政法委员会可以干预法院的判决，可以给法院下命令呢？我觉得当然不应当是这个观点。我听说，新的政法委员会成立了以后，在这个问题上的态度也已经弱化了很多，不像以前特别强调各级政法委员会绝对领导这个概念。
现在有很多观点认为，党在审判领域里面的绝对领导，只应当理解为法院严格按照法律来判案，因为法律制定都是党领导的。宪法规定审判权只能够由法院来行使，如果由政法委员会来决定怎么判，说法院判错了，党政干预判案，就会形成法院审判权的旁落。
另外，如果现在说法院不受政府机关的干预，但是党的指示你要贯彻，那就有问题了。省长如果同时又是省委书记，你说他的指示到底是党的指示还是政府的指示？我们国家的任何行政机构都是党和政连在一起的，一个财政局有局长又有党组书记，他一人兼任两个职务，那你说他到底体现了谁的利益？
而且这样做，必然就会形成党的政法委员会权力太大。本来我们国家的公检法设计，就是公安管侦察，检察院管起诉，法院管判决，相互监督，你现在统一都由政法委员会协调，把它管起来，甚至在案子没有判之前，就召开了三长会议，来确定该怎么判，这都是不符合法治原则的。
我们国家的政法工作，尤其是最近五年来，法治倒退的现象很严重，现在政法委有一点尾大不掉的趋势了。
萧三匝：现在很多人都主张坐实人大权力。你担任过人大法律委员会副主任，就你的亲身经历来讲，人大制度应该在哪几个方面进行改革？
江平：照我的想法，第一个应该改革的地方，就是要精简。现在人大代表2800多人，加上政协委员，一共5000多人，这个数字太庞大，哪个国家都没有这么多议员。这真是劳民伤财。有人建议应该逐渐缩小会议规模。如果真正是代议制，议会应该是很精简、精干的机构，不能说农民就非有个农民代表，渔民就有个渔民的代表，代表参政议政能力太差也会出现问题。拿我原来在的浙江团来说，当时是七届人大，五年期间有一个种笋户的代表一句话都没说过，他也不敢发言，没起到代表的作用。现在据说还有一个“千年代表”，从第一届到现在她都是人大代表。如果我们代表至少砍掉一半，1400人在全世界也是最大的议会了。
开会的方式也有问题，人民代表的发言根本不见报，只能选择个别的人的意见见报。而且人大里面，官员组成的成分太大，各地方的领导都来了。所以，在全国人大的代表团的会议上，实际上就变成了一个地方的代表团会议了。我当初是在浙江团，开会的时候，省长、书记都坐前排，他们先发言，普通的老百姓代表都靠后，这个模式是很官僚化的。
第二个应该改的当然是选举制度了。全国人大代表应该是全国人民选出来的，或者全国人民分地区来选的。但是拿我来说，我作为浙江省的代表，不知道是谁选的，也不知道向谁报到，突然有人说我当选了，最后果然当选了。每一届的代表到底是谁，党员就由组织部来安排，非党员就由统战部来安排。我们应该逐渐转向直接选举，先从县级直接选举，可以过渡到市级直接选举，等到市级直接选举成熟了，我们还可以上升到省一级，然后到全国。
但这两个问题都是很难改的，因为要通过一届人大来改，一届就五年啊，一届也不能改动太大。所以，要完成全国人大的改造就很困难，没有20年很难完成这一改革。
萧三匝：你曾经是立法者之一，现在是社会活动家、公共知识分子，你感觉前后两种身份哪种对推动中国的法治建设影响更大？
江平：我担任全国人大常委会的委员，或者是全国人大法律委员会的副主任的时候，我也没有把自己看成是在立法方面能够起决策作用的人，我也知道这是希望我发挥专家的某种作用，这至少说明人大的专门委员会里不完全都是官员，还有些学者吧。所以，我并没有感觉到那时自己有多少的荣耀。
1993年，我在人大的工作到了任期，此后我就更多的从事带有呐喊性质的工作，也就是有意识地扮演公共知识分子的角色。因为政治体制改革的滞后，我现在更多的是从政治体制改革、法治建设的角度进行某种呼吁，说呐喊太高了一点，无非是呼吁呼吁。现在社会上有一些知识分子，包括吴敬琏教授，他们实际上提出了一些对现在来说超前的观念。这个超前观念可能今天实行不了，可是将来一定会实现的。而这个超前的设想需要舆论的支持。我们呐喊也好，呼吁也好，启蒙也好，无非是希望大家多朝目标努力。
萧三匝：如今很多公共事件呈现出一些与以前不一样的特点，以前很多都是从个人利益出发的诉求，比如说农地拆迁问题，国企转制过程中工人利益受损问题，现在好像越来越呈现出一种追求理念的趋势，你如何看待这种变迁？
江平：你指出了一个重要的趋势，这是很好的现象，我觉得这就是一个从感性到理性的过程。如果一个人仅仅因为自己的权利受到侵害，就起来抗争，那他的动力不能太持久。现在提到的宪政本身就是一个精神理念的问题，就是人的一个追求目标的问题。男女平等是宪法规定的原则，你现在招生也好，招工也好，采取了男女不平等的做法，那不是侵犯我的人权了？在这个概念上来说，以争取男女平等为目标而进行的维权活动就很重要了。女权问题，乙肝、艾滋病患者歧视问题，早已超出个人利益范畴，而是一个群体的问题了。公共事件的诉求目标必然从为了一个人的利益转向为一个群体的利益，最后是为了全体国民的利益。
萧三匝：你更倾向于通过自上而下的方式还是自下而上的方式推动改革？
江平：中国的改革有自上而下的，也有自下而上的。在经济体制改革的领域里面，自下而上的推动可以是主要的，但是政治体制改革如果自下而上搞，能不能起到主要作用呢？我觉得比较困难。因为，政治体制改革首先是涉及到权力的变更，你想改变党的领导制，那党委的作用就要变了，那么多的机构人员怎么办呢？既得利益的人不会同意的。所以，我认为政治体制改革主要还是要高层来推动。我觉得“十八大”这个领导班子，开了一个很好的头，应该说让老百姓寄予了很大的希望，我希望改革的步伐能够更快一点。
萧三匝：不改革的风险何在？
江平：渐进式改革如果不能够实现，那就危险了，因为积累的矛盾一旦大爆发，那只有通过革命来解决。中国如果发生革命，很危险，因为现在还看不到有任何一个政治力量能够代替共产党，不像俄罗斯还有叶利钦，波兰有个工会的领导。中国现在如果大乱，可能分崩离析，地方就会各自为王，所以中国绝对不能乱，只能走渐进的路线。
萧三匝：上层要改革，需要有动力，动力来自于压力，那压力何在呢？
江平：这个现在非常难预测。农民我觉得不太可能，我们现在连农民协会这种统一的农民组织都没有。城市的工人现在也比较困难了。我觉得，恐怕在中国当下，还有待于这些能够起到一些推动作用的知识分子的呼吁，这可能会起到很大的作用。新闻工作者跟社会上一些公共知识分子如果能够更好地结合起来，也能推动宪政建设。
萧三匝：万通董事长冯仑说，民营企业家阶层应该守妇道、有期待。他打了个比方：陕西一个农妇，丈夫出门了，你就应该守妇道，盼望丈夫回来。张维迎教授反问了一句：如果这个丈夫不回来怎么办？你对企业家阶层推动制度建设过程中的作用怎么看？
江平：企业家在中国的政治体制改革中，是能够发挥些作用的。但是，他必须自身坚强。现在有些企业家，完全靠领导的赏识、赐予发展自己的企业，那他没有什么反抗精神。企业家中也有一些人是不错的，孙大午我就觉得很不错，虽然企业搞得不错了，但是他仍然不断在呼吁中国的政治体制改革，希望推动法治建设。中国的企业家中现在有一些人大代表、政协委员，如果他们能够不断提出一些政治理念，成为具有政治眼光的企业家，他们完全能够推动现代的政治民主和法治健康地发展。
萧三匝：西方很多政治人物都是学法律出身的。在近年的公共事件中，我们经常能看到律师和法学家的参与，能不能说中国的法学家时代已经到来了？
江平：现在律师参加公共事件的越来越多了，在这方面，律师可以发挥三个方面作用：
一是律师不仅仅是为自己的钱而奋斗，他还能为自己的政治理念进行活动。当然也不能要求所有的律师都那样做，那样做的律师也急需有人来援助。
二是律师应该为律师的地位奋斗。律师的地位这五年来有些下降，特别是表现在李庄事件上。因为李庄事件，律师界普遍感觉到了危机，律师太没有人身安全感了。在声援李庄这一点上，表现出了律师界的团结。我常说，这不是在为一个人争安全，这是争取律师这个行业的安全，而律师是一个国家民主、法治的标志，如果一个国家连律师都没有了，那不是变成专制的国家了吗？
三是律师作为人大代表、政协委员（现在也越来越多了），可以发挥一些政治参与的作用。现在律师在人大和政协提的议案和提案有一些是很不错的。比如重庆的一个律师，每次老提官员的财产申报制，这就慢慢会促进政治改革。
至于你说法学家时代是不是到来了，我觉得现在远远没有到来。法学家的时代到来，得要有法学家培养出来的人在最高领导层里面占了相当的地位。
萧三匝：你和吴敬琏教授都认为，建设法治的市场经济需要经济学家和法学家的联盟，你们还成立了一个北京洪范法律与经济研究所，这种联盟是不是应该进一步扩大，比如说把研究社会学的、政治学的学者都包括进来？
江平：与治理国家、社会密切相关的主要是四门科学：政治学、法律学、经济学、社会学。这四门也可以说是治理国家的显学。在西方国家，政治学和社会学都非常发达，但是在我们国家政治学老早就被淹没了。你讲社会主义政治还是资本主义政治？我们学校当初编政治学的书就出现了这个问题，有人完全按西方的政治学经典编了一本政治学，有些同志就说，这不是中国的政治学。社会学也有这个问题，社会学涉及到社会调查，社会调查如果要是揭露了一个社会的民情，社会民意调查的结果公布，恐怕很多人就不好接受了，所以这个问题很麻烦。
我们国家的实际情况是，政治学淹没在法学里面，而社会学被经济学取代了。现在我们的社会学也没有完全叫社会学，有的叫社会心理学、社会民主学、社会人类学，反正有各种不同的叫法，政治学也是这样，一般都讲国际政治什么的。
我跟吴敬琏教授结盟搞的洪范研究所是2002年成立的，遭遇了很多困难，各有各的难言之痛。如果要能发展起来，我觉得应该把政治学、法学、社会学、经济学结合起来，至于其它学科，好像跟治理国家、治理社会比较远一点，历史学、语言学、图书馆学、考古学，当然就远一些了。我觉得，把这四门跟治理国家有密切关系的学科结合起来很有必要。(本文写于2013年）