內地地區官方強拆十字架事件，一直未有平息跡象，也幾成海外社會理解內地宗教自由狀況的指標。由拆十架到護十架，是甚麼象徵意義？有甚麼實際影響？
接續上期的討論，美國普渡大學著名宗教社會學學者楊鳳崗教授繼續縷述內地宗教自由的點線面，前瞻未來。
左起：羅民威、楊鳳崗
楊：楊鳳崗（美國普渡大學社會學教授、中國宗教與社會研究中心主任）
羅：羅民威（《時代論壇》總編輯）
（續上期）
羅馬帝國八年逼迫的啟示
羅：這樣說來，政府短期內還是會用一個比較硬繃繃的方法去管理宗教，可是可以維持多久？因為根據你的說法，灰色宗教市場的範圍愈大，就會愈不穩定。
楊：我覺得中國現在的情況非常像羅馬帝國第四世紀的情況。我在浸會大學的演講也講到了這一點。羅馬帝國在公元三○三年開始了大逼迫，那幾個皇帝發了諭令，他們採取的措施跟現在中國採取的措施有類似之處，包括拆掉和沒收宗教場所、宗教領袖受逼迫、很多信徒失去工作。值得做比較的地方是，公元三○三年大逼迫開始時，羅馬帝國基督徒人數跟現在中國基督徒人數也差不多，佔人口百份之五到十。那大逼迫的政策只執行了八年，到公元三一一年停止，公元三一三年有米蘭敕令，讓基督教和其他宗教自由，且歸還宗教財產，被逼迫而死的也得到退賠。也是那時開始興建大教堂。君士坦丁執政以後，他發現教會是好事情，可以幫助管理公民社會，所以他支持興建大教堂。
我覺得中國現在就是這樣子。大逼迫的時候，各地是推展不開的。為甚麼？推展的時候，逼迫教會對地方官員並沒有利益。基督徒做生意也做得比較好，如果是基督徒公務員，他們也做得認真。就是說，逼迫教會對地方官員沒好處，所以雖然皇帝諭令要逼迫，但很多地方沒有執行。中國目前也是這樣。即使「三改一拆」是中央發令、地方推進，我相信有些省份會只是應付：你說要我做一些，我肯定要做一些，但不會全力以赴的做這事。
羅：你這說法也可以解釋為甚麼現在只有浙江在拆十架。
楊：其實浙江也沒有全拆，只有幾個市：溫州、杭州、金華等在拆。浙江也很大，也有很多地方沒有推動。我看過一個很有意思的視頻，夏寶龍開會說要幹部當實質性的幹部，要有破立，要敢承擔，那就是在給他們打氣，讓他們做拆十架的事。而且有縣書記因為拆教堂有力，就給他晉升，他想透過這來推行。可是推行的阻力很大，在浙江省都不順利。除非是夏寶龍（編按：浙江省委書記）升上去負責這工作，不然其他地區很難推展這事。
所以說中國是帝國，所謂帝國就是它內部很多元，一個地方與另一地方很不一樣，這地方可以做，另一個地方未必推展得開。羅馬帝國也是，中央的政策去到地方很難貫徹到底。從溫州的情況看，有些地方的行動也是應付性的。
羅：這樣來說，你是不是認為拆十架並不影響整體中國基督徒的增長？
楊：我覺得基本上可以這樣說。從政策制定者來說，會對基督教有更多的打壓或逼迫。但這些政策很難推行下去。對基督教的實際影響，我不認為太大。
我也特別問了一些溫州的基督徒拆十架對他們教會生活有何實際影響，他們回答基本沒甚麼影響，聚會還照常舉行。因為實際上只是把十字架動了，場地沒動，只是有一間教會有較大影響，那時十架拆不了，他就把台階給鏟壞了、圍牆給推壞了，這教會正在打官司，因為這是破壞財產，那個教會現在就給斷電斷水，但他們自己有發電機，可以照樣聚會。如果拆教堂，對教會生活肯定有影響，但拆十架則對教會生活沒影響，反而是激起了信徒的團結，覺得這更符合基督教的信仰。如果沒有任何逼迫，還不覺得這麼神聖。
拆象徵的動員力
羅：那麼你覺得現在杭州崇一堂高調表態反對，以及有教會找維權律師控訴政府，反對意義在哪裡？
楊：我相信有些基督徒會覺得拆十架就讓他拆吧，有的教會還自己主動拆。有堅持的人會批評這種妥協，但對教會來說是可避免一些傷害，我覺得從局外人角度來說，是沒關係的。那些堅定抵抗（拆十架）的，我認為還是有意義，他覺得保衛十字架就是保衛他最神聖的信仰。既然政府拆十架是symbolic（具象徵性），他們保衛十字架也是symbolic。我曾經與國內一名學者黃劍波合寫一篇文章，他的文章是關於甘肅天水的一個農村教會，教會與村黨支部的辦公室是對著的，黨支部房頂架了大喇叭（用以宣傳黨的理念），教會房頂架著十字架。那是很有意思的，愈是教會做禮拜時，大喇叭愈要播放，影響教會生活。可是十字架就是在那情況中，屹立不動。這是symbolic的。我覺得現在溫州保衛十字架的情況也是這樣。
另外，保衛十字架過程中也出現了一些領袖。這些人在過程中受到逼迫，被捉了起來，這樣反而成就了一些領袖，一些領袖沒有做過這樣的犧牲帶領不了，這樣子的話發現他們信仰堅定，願意犧牲，有的會影響到家族的企業，這本身實際上是在造就英雄、領導人。
羅：他們經歷這樣的事後，對於宗教自由的概念也跟過去不一樣了。
楊：這點說的是。對於被衝擊的教會，他們開始更多關注社會問題。以前是說，只要你（政府）允許我自由，我就不管你其他的事。但現在就會更多的思考教會與社會和國家的關係。
羅：看不看到一些勢頭是三自系統會有改變，去適應這宗教市場的改動？
楊：目前還看不到有甚麼改變。其實三自系統的領導之所以會在其職位上，都是因為聽話，而不是真的做領導。他們不會主動做甚麼改變。可是他們肯定會有一些壓力的，例如崇一堂的牧師當初沒有公開表態時，信徒在很多網絡群組內批評他；當規限宗教建築的諮詢文件推出，他出來反對，就得到很多認可。他是大教堂的牧師，政府不能輕易免除他的職務。但總的而言，政府是增加了管理的成本，但三自系統不會有太大改變，因為她覺得這系統還有其功能。
羅：所以未來按你的說法，就像是當年羅馬帝國一樣，三自還會在，家庭教會也在，但就要再看兩者的交匯和合作。
楊：是的。至少在溫州地區上，通過這次拆十架，令三自和家庭教會增加了來往。以前他們是不來往的，因為這次拆的大部份是三自教會的十字架，在保衛十架行動中，有些家庭教會也動員他們的信徒幫忙，一下子溝通就多了。但結構上，還是要看今年秋天的宗教工作會議做甚麼決策。我覺得未來兩、三個月，可以讓不同人發出他們的觀點，讓上面的人知道有甚麼好的方案來治理這事。例如有人公開建議過說以後（家庭教會）不要實施登記制，可實施備案制。我的看法是這個很難一步到位，因為這其實就意味著宗教自由，台灣其實就在實行這個做法。我就採取中間路線，就是還是需要批准，但往前走一步，就是允許成立一個（家庭教會）協會。反正就是說出不同的建議。有些人對提建議會感到害怕，但我認為不需要害怕，因為我們不是政府的敵人，也不用把自己當成政府的敵人，我們也願意把想法真誠的告訴他們。如果他們願意聽，我也可以花時間給他們寫個報告。但如果他們真的要把我們當敵人，我也沒有辦法。
「宗教滲透論」的Miscalculation
羅：你提的也是中國政府最近幾年一個很重的心態，就是害怕外地人士對內地宗教有所滲透。他們現在的做法，其實對反滲透是否真的有用？
楊：我想他們的做法是理性選擇的計算，覺得宗教的國際交往是種政治滲透，會危及政權。但我想這是個miscalculation（誤判），代價與回報不成比例，計算錯了。（他們訂的）太不合理，跟國際的規則太背道而馳。代價比他們想像的高很多，而當中的利益也沒想像的那麼好。現在是全球化時代，很多公司是跨國公司，你只要允許跨國公司人員的往來，宗教往來也是不可避免的。你唯一能做的是，經濟上不往來，宗教管的更嚴一些。不然的話，禁止來往是不可能的，他們想得到的利益是得不到的。怎麼可能（禁止往來）呢？就算人不過去，通訊手段也很多，海外的人還能隨時動用金錢，你還怎能控制呢？而且道理上說不通，你允許公司在全球到處開，怎麼宗教不許有互相往來？哪個宗教不是全球化的宗教？哪個宗教是國家的法大於宗教的法？這個道理太講不通了。
羅：你看他們到哪個時候才懂得這點？你說羅馬帝國逼迫基督教八年，之後當然有很多因素改變，包括下面的官員不太接受、皇帝的家屬也接受了基督教等，對現代的中國而言，改變會發生在何時？
楊：我一直相信，中國的領導裡有開明的人，但具體要到哪個位（才改變），很難說。那麼多領導人的子女到海外留學，到海外留學的幾乎沒誰沒接觸過教會。如果他們的子女相信了基督教，對他們不可能沒影響。而且出去探望子女時，自己也會接觸到教會。接觸過教會基本上看法就會調整了，原來的意識形態到現實當中不是那麼一回事。所以很難預言哪個領導到哪個時候會較開明，但我覺得不會太久。
古羅馬帝國對基督教進行最嚴重的大逼迫為時八年，雖然是最嚴重的，但同時也是最後的努力，這次努力沒有用就只好放開了。所以羅馬帝國皈依基督教，不是因為君士坦丁皈依，而是當時羅馬帝國的基督徒太多了。君士坦丁如果不跟著皈依，早就失去了帝國。我覺得理性的領導人會看到這點，和看到中國基督徒經歷這些對抗，不利於社會穩定。當災難來到的時候，誰來做賑災工作？基督徒顯然是有積極貢獻的。總有一天，我相信開明派的觀點會浮現的。
福音與社關 雙線待黎明
羅：那麼你覺得位於灰色市場的教會群體該做甚麼，才能維持他們的活躍？
楊：我覺得對很多人比較有智慧的做法，就是不去正面衝突吧。做自己的事情，一方面就是繼續傳福音，另方面就是通過社會服務做社會關懷。像成都王怡的教會做了很多前沿的事，他可以反對墮胎、聯繫那些上訪人士的家屬和政治犯家屬作關懷，但他還可以存在，只是偶爾被捉去一天。為甚麼？我認為是跟當年四川地震有關係。當年黨政幹部看到基督徒做的是甚麼，看到他們不是製造麻煩的，而是對社會有好處的。我覺得在灰色市場裡的應該這樣，做該做的事，不跟政府正面衝突，在可以堅持原則的地方堅持不退讓。不同地區可做不同的事。當然像北京守望教會，她就已經做不起來了，但並不意味著她就不存在了，他們仍在堅持他們的方式；上海的萬邦教會被打散了，打散了卻沒有停止，而是分成小組以後增長。不同地區環境、措施不一樣，應對也不一樣。我看到消息說武漢的家庭教會，組織基督徒獻血（捐血），很受大家讚賞，還有救濟貧窮的措施。（教會）不直接與政府衝突，但在社會關懷上不退讓，是可以做到的。這也是作光作鹽吧，不光是關上門自己傳福音。這樣做下去，通情明理的人相信會愈來愈多。
像王怡反墮胎的例子，很多人都覺得他極端，甚至教會的人可能也不理解，但過了不久，整個社會就在討論調整計劃生育政策。這些事上，基督徒該發出先知聲音時，還是得發出的。（完）
後記：長線樂觀
篇幅所限，這裡未能盡錄與楊鳳崗教授兩小時的對話內容。在後來的電郵通訊裡，楊教授曾扼要地分享到他對十年後內地基督徒的忠告與期望。長遠而言，總是樂觀：
「基督徒需要做好準備，以重要少數（substantial minority）的社會現實角色承擔起公共責任，在社會的各個制度（教育、法律、經濟、政治等）上拿出比現在發達國家更好的治理方案，建構新的民主自由國家，並持天下胸懷，成為全世界的祝福。這需要在神學上和社會各個制度上以最專業的形式（正規軍團作戰式的）做出深刻和全面的學習、探討、建構。需要神學院和基督徒的專業人才培育機構。」
《時代論壇》一四五三期.二○一五年七月五日