美国普渡大学（Purdue University）的着名宗教社会学学者杨凤岗教授，六月中到香港浸会大学出席「一九四九年后的中国基督教」学术会议（见上期报道）。我们趁他留港的机会，与他对谈内地宗教政策与信仰空间的种种变易与契机。谋事在人，成事在神。
浙江省内拆十架行动持续，部份地区教会于十架被强拆后重立十架，作为对信仰的守护。（网络图片）



杨：杨凤岗（美国普渡大学社会学教授、中国宗教与社会研究中心主任）
罗：罗民威（《时代论坛》总编辑）

习近平重视　政策今秋定调

罗：上次统战会议中，习近平提及八个必须，有四个是关于宗教（必须坚持中国化方向，必须提高宗教工作法治化水准，必须辩证看待宗教的社会作用，必须重视发挥宗教界人士作用）。在国家宗教工作方面，是不是有些新改变在酝酿？

杨：在那次会议，提得最突出的是坚持宗教中国化，其他提得并不突出，只是一脉相承。我个人解读是看不出有新意来，看不出习近平（对于宗教）有新的想法，也许他对宗教问题还没来得及作真正讨论。

罗：是不是因为他觉得宗教是对他有威胁的，所以这样提出，要大家重视？

杨：这个肯定是，习近平上台前后以来对基督教的威胁很重视，最近也让大家感受到了收紧。但我认为到对宗教政策真正定调，还要等到今年秋天的宗教工作会议。如果有不同，就会是那时提出，如果只沿着现在的路线发展，未来几年，特别在基督教上，政策一定会更紧，逼迫会肯定更多。一个是说像拆十架这些外在的行动，肯定会有人鼓动把它在全省扩展。但这只是一方面。同时温州发的文件，要党员不信教，我想这个推行的力度不亚于拆十架。

罗：现在好像拆十架和高调要信教党员退党的都是限制在一个省份的事情，当中是否有些特别的博奕的因素在影响着、而外界是忽略了的？

杨：我觉得这些都是猜测吧。大家都没法看到他们内部的文件，从种种迹象看，有人说拆十架是中央的意思，但中央一直没有就这事明确表态。我比较觉得这是夏宝龙（编按：浙江省委书记）的政治赌博，他觉得习近平会喜欢，但并没有拿到尚方宝剑做这样的事。如果习近平喜欢，他就可能得到提升；如果得不到习的赏识，他也未必会失去多少。

浙江拆十架是政治赌博

罗：很有趣的是我们并没有看见其他省份大规模的去跟风，你认为现在来说，谈拆十架的成功和失败是不是太早的事情？

杨：对，我觉得还是太早，他以为会做得顺利，以「三改一拆」名义，不针对基督教，小庙小庵也拆、非宗教场所也拆，包装得很好，但没想到基督教教会的反应很激烈，也引起国际报道和评论。

罗：现在当地着名属于三自教会的杭州崇一堂也开始反对了，是不是？

杨：现在崇一堂已经表达了反对，可是浙江省基督教两会就说可以拆。

罗：这个就很有趣了，过去我记得教授你提过国内的红色（合法）、黑色（非法）、灰色的三色宗教市场论，现在三色的比例好像有些变化，例如崇一堂是三自系统的，应该是红色的，但他们跑出来反对；不同地方的基督教两会好像也有其他看法，这三色观念是不是要再调一调？

杨：我觉得这三色的观点还不需要调整。因为这三个的管理方式不一样，原来他们有几句话：「保护合法，制止非法，抵御渗透，打击犯罪」。这个政策总体没变，只是红色的部份——三自两会，也感到不满意了。就是教堂很大、十架挂很高，让他（政府）不高兴，就来管红色这一块。可是管的结果是，把红色市场的教会推向了黑色和灰色。他没有说他们的是非法，只是说建筑有不合法的地方，要拆。但这样令三自两会组织失去了信用，很多信徒对教会领袖不满，认为他们不去反抗，只听从上面的做法。还有些牧师和教会乾脆不跟三自来往了，这等于是压缩了红色市场，必然的导致灰色市场扩大。灰色市场实际上是较难管理。所以我不觉得三个市场的概念要改变，可是要看到三个市场的变化。

「宗教三色市场」的此消彼长

罗：这个变化对中国的社会稳定是不是有一些启示？印象中你提及过灰色市场与社会稳定是有关係的。

杨：对，灰色裡面是属于最不确定性，你很难说他是合法、非法，结果他裡面就甚么都有，管理起来是很困难的。那些黑色的已经固定了一些，但也会在灰色市场中冒出一些来，这个肯定是不利于社会稳定。如果是真正理性的宗教管理者，应该是设法扩大红色的，把黑色的压缩，把灰色的尽量收编。

　　几年前，我在你们报章上发表过文章〈从破题到解题：守望教会事件与中国政教关係刍议〉（编按：参一二三七、一二三八期「专论」），我认为家庭教会可以组织成一个协会，现在的两会可以不动，但是家庭教会已经具有规模，例如当年参加洛桑会议的那一批，那些你允许他们组成联盟，就等于把他们拉到红色裡。这也是当年北京守望教会的立场，愿意登记但不加入三自。建立一个这样的联盟，也不是说所有非三自的教会都会进去，毕竟还有些更保守的教会会拒绝参加。但如果有这样的联盟，佔整体教会的百份之三十、四十，加上三自教会，那么非红色的就成少数了，政府管理成本便大大下降。

罗：我也认同如果能扩大红色的范围是理性的做法，但最近几年我们看到的好像是向着一个相反方向发展。就像你提到的北京守望教会都还没有加到登记名单中。是不是有些结构性因素，让发展不能往理性方向走？

菁英的宗教思想退化

杨：结构性因素是有的，这种党国体制是很难改变，另外，思想文化也很难改变。社会稳定涉及三方面：一、制度：如党国体制、宪法等；二、社会：如教会等的民间团体；三、文化和思想意识，就是人们怎么认为。这三者协调的话，运作起来才会比较顺；三者方向不同，社会则会动盪。

　　在宗教问题上，一个是党国体制在阻挡着调整，社会方面，相对比较弱，除了基督教、天主教会，其他三大宗教基本上不会抗争，甚至完全跟着党国体制走。至于文化与观念，我在二○一三年发表过相关文章，我发现中国大陆的知识菁英、政治菁英对于宗教自由的理解已经退化到五四以前。这点我感受很明显，特别在和台湾的知识菁英、教会菁英接触后，发现他们对宗教自由的理解都是很先进的；但中国的无论是大学老师、干部等，对宗教是基本无知。如果想调整宗教政策，反对声音会很强。

　　我仔细阅读后发现，江泽民在任时曾经想做两个改变：一个是吸收资本家入党，这个他做到了；另一个是吸收宗教信徒入党，他当时找叶小文做宗教局局长，那时江泽民对宗教观念有很大改变，知道共产党没有了，宗教还会在，要叶小文去调查。可是，叶小文抵抗了这种思想。那时候，只有一位年轻官方理论家潘岳在《深圳特区报》上刊登了一篇文章〈马克思主义宗教观必须与时俱进〉，认为共产党从原来的革命党成了执政党，（宗教观）当然应该作出调整。我认为这跟江泽民的精神是一致的。但除了潘岳外，其他人一律反对，最后他连自己的位置也保不住，不能再在宗教问题上讲话。这是很遗憾的。这说明了，即使最高层想推动改变，下面推不下去，所有宗教管理干部、知识菁英反对。虽然共产党不民主，它还是要有一定民意，政策才能执行下去。所以我在那文章总结说，在人民观念不变的情况下，宗教政策放宽的可能性是几乎没有。



罗：你看最近发生的事会不会改变民间对宗教自由的看法？

杨：我觉得民间改变对宗教自由看法的可能性基本没有。要想改变，需要有一个舆论的平台。没有的，现在是不许讲。普世观念、人权、自由、民主、公民社会都不许讲，何况是宗教自由。七九年至八○年曾经有过对宗教问题的大辩论，是关于宗教鸦片论的，那时支持的反对的都可以在期刊上发表文章。现在可能吗？至少短期内也不可能。没有公开平台情况下，总体观念很难改变。个别人士总会透过自己努力进行改变，但不会影响大批人。

罗：从这个看来，短期对内地宗教自由的空间就比较悲观了。你刚提及的前国家宗教局局长、现任中央社会主义学院党组书记叶小文最近撰文谈论内地针对伊斯兰教极端主义时，就提及需要引导信教群众正确认识「法大还是神大」、「只听神的不听人的」的深层次问题但不必引发公开讨论，又指「不允许有法外之地、法外之人、法外之教。」

杨：其实从职务来说，叶小文已经离开宗教管理领域了。不是现任的宗教局长说话，而是让他出来说话，就很有意思。如果有人问问现宗教局局长王作安的感受，他肯定很生气，因为这是他份内要做的事，但没想到叶小文出来给它定调。这可能是权力的争斗，叶小文做了宗教局长十几年，王作安做副局长做很多年才升上局长。叶小文是凭着自己的才气、灵活性、善言，在宗教问题上他形成了一套独特的思路，但这套思路是属于共产党内较偏左的，他绝对不是开明派，虽然他把自己说成是开明派，但是他并不如江泽民开明。现在变成了他这套观念很适应。

　　其实他这观点说出来很不合逻辑。甚么叫「法大还是神大？」这对于宗教信徒来说怎么是个问题？他说不能公开辩论，意思是只能我讲，你别讲。所以那些他提及的不可以有「法外之地、法外之人、法外之教」，其实还有第四个：可不可以有「法外之党」？其实这才是关键。


下：拆十架的象徵与现实


採访：罗民威 摄影、整理：陈盈恩


　　内地地区官方强拆十字架事件，一直未有平息迹象，也几成海外社会理解内地宗教自由状况的指标。由拆十架到护十架，是甚么象徵意义？有甚么实际影响？

　　接续上期的讨论，美国普渡大学着名宗教社会学学者杨凤岗教授继续缕述内地宗教自由的点线面，前瞻未来。以下为今期总编专访部份内容：


罗马帝国八年逼迫的启示


罗：这样说来，政府短期内还是会用一个比较硬绷绷的方法去管理宗教，可是可以维持多久？因为根据你的说法，灰色宗教市场的范围愈大，就会愈不稳定。


杨：我觉得中国现在的情况非常像罗马帝国第四世纪的情况。......


罗：你这说法也可以解释为甚么现在只有浙江在拆十架。


杨：其实浙江也没有全拆，只有几个市：温州、杭州、金华等在拆。浙江也很大，也有很多地方没有推动。......


罗：这样来说，你是不是认为拆十架并不影响整体中国基督徒的增长？


杨：我觉得基本上可以这样说。从政策制定者来说，会对基督教有更多的打压或逼迫。但这些政策很难推行下去。对基督教的实际影响，我不认为太大。......


罗：那么你觉得现在杭州崇一堂高调表态反对，以及有教会找维权律师控诉政府，反对意义在哪裡？


杨：我相信有些基督徒会觉得拆十架就让他拆吧，有的教会还自己主动拆。有坚持的人会批评这种妥协，但对教会来说是可避免一些伤害，我觉得从局外人角度来说，是没关係的。那些坚定抵抗（拆十架）的，我认为还是有意义......


罗：他们经历这样的事后，对于宗教自由的概念也跟过去不一样了。


杨：这点说的是。对于被冲击的教会，他们开始更多关注社会问题。以前是说，只要你（政府）允许我自由，我就不管你其他的事。但现在就会更多的思考教会与社会和国家的关係。


罗：看不看到一些势头是三自系统会有改变，去适应这宗教市场的改动？


杨：目前还看不到有甚么改变。......


罗：所以未来按你的说法，就像是当年罗马帝国一样，三自还会在，家庭教会也在，但就要再看两者的交汇和合作。


杨：是的。至少在温州地区上，通过这次拆十架，令三自和家庭教会增加了来往。......


「宗教渗透论」的Miscalculation


罗：你提的也是中国政府最近几年一个很重的心态，就是害怕外地人士对内地宗教有所渗透。他们现在的做法，其实对反渗透是否真的有用？


杨：我想他们的做法是理性选择的计算，觉得宗教的国际交往是种政治渗透，会危及政权。但我想这是个miscalculation（误判）......


罗：你看他们到哪个时候才懂得这点？你说罗马帝国逼迫基督教八年，之后当然有很多因素改变，包括下面的官员不太接受、皇帝的家属也接受了基督教等，对现代的中国而言，改变会发生在何时？


杨：我一直相信，中国的领导裡有开明的人，但具体要到哪个位（才改变），很难说。......


福音与社关　双线待黎明


罗：那么你觉得位于灰色市场的教会群体该做甚么，才能维持他们的活跃？


杨：......我觉得在灰色市场裡的应该这样，做该做的事，不跟政府正面冲突，在可以坚持原则的地方坚持不退让。......像王怡反堕胎的例子，很多人都觉得他极端，甚至教会的人可能也不理解，但过了不久，整个社会就在讨论调整计划生育政策。这些事上，基督徒该发出先知声音时，还是得发出的。（完）