共识网：《美国的本质》写成于十年前，如何看待这本书对于当今中国的现实意义？

于歌：《美国的本质》十年前预言的中国的一种状况，现在已经成为现实。我们先看看书原文的预言：

“敌基督者是美国永恒的敌人，这是美国在其意识形态外交中表现出来的规律，或早或晚，美国都会与“敌基督”的国家或势力冲突，并且必欲除之而后快。

美国作家伯恩斯坦（Richard Bernstein）和罗斯·孟洛（ Ross Munro）合作写了一本书，叫做《不久将与中国斗》，在美国和日本都很畅销。这本书告诉读者，中国的唯物主义者是冥顽不化的，不要指望他们会理解美国，不要指望他们会理解美国人的基督教和民主主义。”“作者说，中国难以改变，务实主义让中国走向了市场经济，但市场经济的成功，只加强了中国人对自己的意识形态和传统的自信，因此，在不远的将来，中国将与美国在各方面发生斗争和冲突。”

今天，书中所预言的这些状况都成了现实：近些年，美国纵横捭阖，武打和文斗相结合，搞垮了中东专制政府，让中东陷入混乱，自相残杀，基本解决了伊斯兰问题。现在，美国腾出了手，开始重点对付仍然坚持无神论的中国。

同时，中国的状态也像书中预言的那样，由于市场经济的成功，中国政府越来越显示出对自身体制和意识形态的自信，提出所谓“道路自信，制度自信，理论自信”三个自信，在体制和意识形态上与美国的对立越来越尖锐。与此同时，中国也越来越显示出美国人眼里的“敌基督国家”的征状。

在这种状态下，自然，就像书中所预言的，美中关系也越来越紧张，美国与中国的各方面的冲突越来越激烈。中国似乎想避免与美国闹掰，中国领导人最近一次访问时，送去购买三百家波音飞机等等采购大单，但似乎一点也不管用。中国领导人一回国，美国就把军舰开到南海中国领海，同时大力推进PPT，在经济上也重点围堵中国。


所以我觉得，这本书的现实意义是，它准确地预见到了十年后今天的现实，自然，它的现实意义还在于，因此也提示了整合今天美中关系的一个路径，那就是，如果中国还想与美国搞好关系，还想避免大规模全面冲突，那么，中国的政策制定者需要读读这本书，看看基督教对美国政治的影响，看看美国意识形态外交的一面，不要以为送钱就能解决问题，中国需要在意识形态和做法上作一些调整，需要调整一下宗教政策，不要把自己搞成一个传统的“专制极权”国家的形象，不要把自己搞成“敌基督”国家的形象。

中国人可能会觉得，《美国的本质》一书所说的，唯物主义无神论与美国的意识形态必然对立，也会带来现实的对立，这种说法很幼稚。其实，书中的这种说法很符合实际。

在美国基督教传统的国家里，唯物主义无神论与个人崇拜和专制集权是密切地联系在一起的，他们的谚语说，你不跪拜上帝，必然跪拜人，跪拜人那就必然导致个人崇拜，个人崇拜就必然导致极权和专制，而极权和专制又是美国和意识形态的敌人。


美国的民主自由传统，来自于他们的清教徒信念，在《美国的本质》里有介绍，在最近新出的《民族个性与民族的兴衰》这本书里，有着更详尽的介绍。也就是说，美国的基督教与无唯物主义神论的对立，往往直接后果就是政治经济体制和意识形态的对立，直接也是现实的对立。

共识网：美国社会的道德伦理是基督教伦理，而中国社会的伦理价值取向则以儒家宗族观念为社会根基，这种区别的根源是什么？

于歌：应该是是历史形成的。美国是欧洲基督教传统的承续，当初跑到新大陆的欧洲人，除了一些商人流放者之外，基本就是清教徒，清教徒为了躲避欧洲的宗教迫害，跑到了新大陆，创建了美国的传统和国家。实际上，最早到达美国的，是弗吉尼亚殖民地人群，主要是商人群体，但美国不把他们当作美国之父。美国人把五月花号的清教教徒当作美国之父，把五月花号船当作他们的精神源流，就是因为继承了清教徒的传统。

中国是传统的儒教国家。儒教伦理支配中国众所周知，也是历史形成的。这个历史大家都知道。

共识网：中国常被人称为是人情社会，没有关系寸步难行，事实上真的如此么？对于美国来说，影响美国人际交往的关键是什么？

于歌：中国是熟人社会，人情和关系左右着人们的行为，这是中国的国情。人情社会，熟人社会，都源自于人类的共同体生活经历，世界上所有民族和国家都经历过共同体社会，比如，农业社会就是大的共同体，中世纪时的城市也是如此，人们注重关系，注重私交，注重血缘地缘。

现代有很多国家，虽然外表上高楼大厦，很现代化的样子，但在精神层面上，他们仍没有脱离共同体社会，仍然是人情社会，熟人社会。这样国家的资本主义状态，一般都很腐败，缺乏欧洲资本主义的法制和普遍主义原则。亚洲的资本主义和南美洲资本主义都是这样。

所谓普遍主义原则，是韦伯社会学的重要的概念，就是指“做事就事论事不论人”。这种原则是近代欧洲资本主义得以产生一个很重要的原因，主要是因为清教徒教义当中对私情的憎恶。韦伯在《新教伦理》当中说的很透彻，比如清教徒谚语说，你不要相信任何一个人对你的帮助，等等，说的就是清教徒对个人私情的憎恶。

美国人继承了清教徒的这个传统，美国人之间，避讳彼此过深的交往，避讳私情，你与他谈私交和拉扯关系，会遇到很尴尬的场面。他们行事为人一般遵循普遍主义原则，不重人缘血缘地缘，更重商业主义原则。

但是，随着美国的近些年的移民和多元化，美国现在也呈现出多元化行为模式，比如，亚裔和拉美裔和意大利裔，为人行事仍有人情社会的特征，但在传统的盎格鲁撒克逊群体，依然抱守美国传统。

关于盎格鲁撒克逊民族与意大利人拉美人的行事为人的不同，我在新作《民族个性》当中，有着详细的分析。可以参考。

共识网：如何看待物质主义对于中国和美国的影响？

于歌：追求物质的丰富，追求财富，应该不是错，正因为欧洲近代对物质丰富的不断追求，才带来了人类的进步，世界才能容下这么多人口，否则如果还是农业社会，大饥荒不知发生过多少回了。欧洲天主教对物质追求的否定、还有早期共产党人对物质追求的否定，都有其不合理性。无论是基督教新教教徒还是欧洲启蒙主义者，都光明正大地追求物质的丰富，追求财富。

但是，追求财富的路径和体制，似乎有着邪恶与公义的区分。在人情社会熟人社会那里，财富来的都很邪恶，无论是亚洲资本主义还是拉美资本主义，都是如此。很多财富的积累来自于关系熟人，来自于亲缘血缘地缘，也就是来自于腐败。

但是，在盛行普遍主义和商业原则的社会里，这类腐败要少许多，当然不是没有，相应少些，财富来的公正一些，财富更多地来自于技术的进步和创新和竞争，这样的财富带来的是社会整体的进步，背后也体现着机会的平等。

美国一直要求各个国家的自由化，其实追求的也是财富由来的公平公正，追求的是机会均等，也就是每个个体和实体以及国家的机会均等，背后有着他们对公义这个概念的理解，体现着他们对公平公义的理解。

共识网：如何看待基督教在中国的传播与影响？中国社会有基督教化的可能么？

于歌：中国改革开放以来，相信某个宗教的人群越来越多，宗教人口不断地上升，其中包含佛教人口的急剧上升，伊斯兰信仰的公开化，以及基督教人口的上升。基督教也是近三十年在此背景下扩展迅速的宗教之一，在近三十年，普及甚广，影响到各个地区，影响到各个阶层，包括众多的政府官员。那么，自然就有人想，中国会不会成为基督教国家，也就是基督教人口张多数的国家？成为基督教国家后会怎样？等等。其中，曾经在中国常驻的美国记者艾克曼，当过纽约时报北京的主人，就曾经就此事写过专著，预测中国三十年内成为基督教国家，并对国际政治产生重大影响。

我不敢对未来有什么预断，但是，我在这里特别想说的是，尽管现在政府在打压基督教，但可以肯定，未来基督教人口仍然会快速增长。

从历史上看，基督教势力一般不会因为单纯的肉体打压而被削弱，相反，经常是在肉体打压很严厉时，反而会增长实力。罗马帝国曾经极其严厉地打压基督教，把基督徒斩首喂狮子甚至车裂，但基督教势力在罗马帝国并没被虚弱，反而越来越强大，最后逐渐在渗透高层，最后一夜之间，皇帝本人也成了基督徒，宣布罗马帝国成为基督教国家。罗马教廷也曾经严厉地打压新教，火刑斩首车裂等等都使用过，但最后，新教还是在欧洲的大多数国家取得了胜利。

那么，说明单纯靠肉体打压基督教，并不会带来基督教的没落。为什么会这样，有很多研究，有心理学，历史学，神学等等个方面解释，在这里就不说了，总之，现象就是这样。
基督教只有在一种时候会与打压有关而衰落，那就是打压者在肉体威胁的同时，还提供了能够取代基督教的信仰，这个时期主要是共产主义信仰盛极一时的时候，比如前苏联和东欧圈内，虽然传统是基督教国家，但因为共产主义意识形态深得人心，甚至狂热，这时候，加上无神论执政者的肉体打压，基督教在这里衰落很久，直到共产主义信仰退潮。

共识网：比起美国一以贯之的意识形态外交，怎样看待中国外交政策由强调意识形态到利益优先的转向？

于歌：中国在建制之初，是社会主义阵营国家，国家的建设也是按照共产主义意识形态来的，因此，长期的外交，也走的意识形态外交路线，比如，也搞了一些革命输出。但后来共产主义意识形态本身衰落了，中国也最早地搞起了为改革开放，改革开放是典型的现实主义路线，所以，以后中国的外交，也开始遵循现实主义路线，现实主义是注重利益的，是利益取向的，所以，中国的外交开始走利益外交，同时，由于没有理解国际上人权外交的真实性，以为国际社会认同利益是外交的最大目的，以为利益可以当做外交手段的合法性来源，对外主张的也是利益外交。

共识网：如果说美国的自由民主制度是基督教思想的产物，那么并不信奉基督教的中国如何走通民主之路？



奥巴马对着圣经宣誓

于歌：这个问题提得很好，不是非基督教国家怎样实现民主，而是问非基督教国家怎样走通民主。

现代的民主，起源于基督教新教，特别是清教徒，这个是无疑的，清教徒第一个喊出了体现了现代民主含义的口号，那就是：“基督徒没有统治者，基督徒的统治者是上帝，国王是为基督徒服务的”。在这个口号之前，所有国家的国王和政府都是人民的统治者，而不是服务者。从前国王都是君权神授，代表上帝统治人民。而清教徒这个口号说，基督徒的统治者是上帝，所有国王都是为基督徒服务的。这里第一次提出了国王及其象征的政府，不是统治机构，而是一个服务机构。政府是服务机构，而不是统治者，这一点，是现代民主的实质。以后的民主，都是朝着这个方向发展的。

那么，非基督教国家首先理解民主就很困难，民主在世界搞了这么久，搞了那么多选举，但非基督教国家好像还是很难理解民主的实质，即便是他们搞民主，搞选举，他们往往容易理解成选举是选新的统治者，而不是选新的服务生。他们没有上帝在统治着他们的概念，自然就会在尘世中找统治者。

那么，你让中国人理解民主就太难太难了。中国人直到现在，很多高知在谈到美国的时候，仍然说某某党在统治美国，某某总统治理美国，即所谓治国。殊不知这种说法，会让传统的美国人哈哈大笑，不知所以。就像我在书中说的那样，在美国人的眼里，美国政府不是什么统治机构，而是一个提供公共服务的物业公司，提供保安，卫生，信息以及其他公共服务的公司，这里的官员都是社区业主美国人的服务生。

那么，进一步讲，美国的国会议员，相当于社区业主代表，业主代表大会先当于议会，业主通过业主代表大会制定的小区规范，就是相当于美国国会的法律，所有人和组织都在这个规范内行动，物业公司也就是政府，当然也的在这个规范内作为。

这就是美国的民主，是清教徒在美洲大陆实现的他们的政治理念。在欧洲大陆时，因为王权的压迫，他们还有有所收敛，到了新大陆，他们实现自己的政治主张是无所顾忌和彻底的。
美国人的这种民主，实际上也实现了清教徒的一个宗教上的愿景，宗教上的理念，就是耶稣所说的；“外邦人有君王为主治理他们，但你们不可这样；你们里头为大的，但要像年幼的，为首领的，但要像服侍人的。”他们在殖民地做的，就像耶稣所说的那样，没了君王，他们之间有能力的，来做他们的服务生，提供公共服务。

这些听起来很乌托邦，但很现实，比如，无神论听起来虚无飘渺的上帝，和上帝的统治，实际上存在于美国的民主当中。在美国的民主实践当中，实际上，上帝真正作了统治者，这个上帝的统治，就是基督教对他们的行为的约束，在世俗的法律和行为规范之上，美国人还有一个上帝在约束他们，让他们能够在世俗的法律之外，还能够有个思想和行为约束，也还能够自我约束，不至于肆无忌惮，成为暴民和刁民。

近代和现代民主，其实都是盎格拉撒克逊民族鼓动宣传搞起来的，是他们在世界首先发明并且推广的，主要清教徒搞的。他们在输出自己的宗教理念时，也输出了他们的民主政制。在欧洲，是英国清教徒革命胜利之后，也就是中国所说的资产阶级革命之后，清教徒的共和政府挑战欧洲的王权，清教徒领袖克伦威尔临死前曾经说，上帝再给他十年光景，他就会拧下欧洲由君王的脑袋。再一个就是美国了，清教徒的美国从殖民地开始一直输出革命，把他们的宗教和政治体制推广到美洲，然后是世界。

但是，美国的这种民主主义，就是“把政府当作物业公司”的民主主义，以及他背后的神学和政治学基础，是别的国家所不具备的，这是盎格拉撒克逊民族所独具的，被人们称作盎格鲁撒克逊的自由主义，因为世界上，只有昂格鲁撒克逊人才这么理解政府，在这背后，是他们的神学理念，也就是上面所说的“基督徒没有统治者，统治者是上帝，国王乃是服务机构”这种神学理念，还有上面所说的他们宗教愿景。

世界上别的民族并不具备他们的神学理念，不同的宗教背景尤其是无神论，就更难理解他们的民主思想，因此，别的民族在接受他们的政治体制时，都产生了受体不良的现象，也就是器官移植时的异体排斥现象，结果，在世界各地，盎格鲁撒克逊人的影响所及之处，他们的民主特别是美国的民主输出，经常会带来混乱和灾难。

这个受体不良，第一个，就这种现代民主并不能被理解，政府仅仅是物业公司这种思想并不能被理解，民主往往并不能真正建立，反而成了革命或者颠覆的借口，最后成了异姓革命，成为另一个独裁者政权的产生的阶梯。

第二个受体不良，就是民众在这个民主过程中，民众因为缺乏督教那样的宗教约束，缺乏自律，缺乏自省，缺乏约束，往往成为暴民，带来暴民政治和大规模流血。

第三个受体不良，就是国家容易崩溃。美国这个国家没有统治者，国家的成立是一群移民商量着搞起来的，而这些移民是很自律的虔诚的信徒，懂得自律和退让。而世界其它国家是有传统的统治者的，民众没有基督教那里的忍让精神，反省精神，又缺乏自律和退让。美国式民主就是把统治功能转为服务功能，在这个过程中，在不知道妥协和退让以及自律的民族里，传统国家容易崩溃。

这几点，在美国人影响下的第一场世界性大革命，也就是在法国大革命中都有所体现，并且体现的很充分，成为以后的民主革命的经典。

法国大革命是在美国的影响下搞起来的，当初美国闹独立，法国君主为了削弱英国的实力，派了很多人去支援美国人的独立战争，这些人在美国接受了自由民主人权的思想，回国后基本都成了法国大革命的参与者。法国革命军司令拉法叶特就是当初参加美国独立战争的法国士兵，法国的革命宣言，是他起草的，也基本上是美国独立宣言的山寨版。


法国大革命

但是，法国因为欧洲的长期的世俗化运动，在大革命时，已经成了唯物论自然神论无神论的桥头堡大本营，思想和社会基本处于世俗化状态，在这种世俗化的状态之下，他们学习美国的清教徒民主主义的时候，对美国民主的基本神学基础和逻辑缺乏理解，因此就走了样。
法国人首先不理解国家怎么能没有统治者？或者是他们的无神论让他们拒绝上帝成为统治者，于是，他们仍然坚持国家仍有统治者，那么政府就是统治者，只是过去是君王就是政府，是国家的统治者，现在民主了，民主就是人民来当统治者。人民取代君主，人民成了统治者，人民自己统治自己。这就是法国的民主。那么，人民怎样体现它的统治呢？就是人民代表，就是让人民代表来统治人民。人民代表来统治人民，既然是统治，当然就体现不了服务，体现不了对人民的服务，体现不了对社会的服务，自然就体现不了真正的民主。其结果，就变成了人民代表对人民的专政和独裁。这个专政和独裁最后还是被人民抛弃，最后，真正的统治者会来，拿破仑会来，拿破仑搞专制，然后是恢复帝制。

同时，也因为不具备盎格鲁撒克逊人的神学基础，所以，法国人也理解不了自治这个概念，美国的自治，其实相当于社区的自治，各个洲的自治，相当于中国人理解的不同社区的社区自治，美国人这样搞，也是在“没有统治者，只有服务者”的思想上搞起来的，国家有大的服务公司，那么，各个州也有自己的物业功公司，就是州政府。法国人理解不了这一点，所以法国人喜欢坚持中央集权，不搞自治，大革命的使命，革命党人说，就是把人民的统治，“像电流一样传到各地”。中央集权与专制是结合在一起的，民主与自治是结合在一起的，法国人理解不了，所以他们不搞自治，那么，民主也是与美国人所说的民主是风牛马不相及的。
所以，虽然人们把法国的民主当作近代民主的起源，都在学习法国大革命的民主主义，但实际上法国自己的民主一直是磕磕碰碰的，没摸到门，结果反反复复，帝制搞了几回，军政搞了几回，以致没能建立起其平稳的民主政制，实际上，一直到二战后美国解放法国，法国才开始确立了民主，也是在美国人的帮助下搞起来的。

法国大革命是世界接受盎格鲁撒克逊民主主义的最先事例，也是一个标本，也是一个典型，也是一个起源，以后的别的国家，陆续学习民主，要么学习了法国大革命，要么学习了美国式民主，学法国的多，学美国的少，但无论哪种情况，基本上都经历了类似法国大革命的受体不良的现象。中国的辛亥革命，其实也是一个追求民主而大导致国家崩溃最后军阀混战的一个事例。

但是，民主又是一个国家实现现代化的必要条件。对于一个现代国家来说，民主不是走向现代化的充分条件，但是一个必要条件，民主不一定带来繁荣，繁荣还需要很多别的条件，比如韦伯说，还需要理性主义精神，普遍主义态度，资本主义精神，理性的法，自由的市场，等等。但是，不民主必然带来不繁荣。因为繁荣的经济需要自由和民主，只有民主和自由才能把政府正能摆在正确位置，才能给社会以最大的自由和活力，才能给个人和实体以最大的自由和活力，给他们最大的发挥和创造空间，才能让他们尽全力创造财富，社会才能繁荣。那么，我们看，民主那么重要，但又那么危险，尤其是对非基督教民族来说，重要是生死相关，危险也是生死相关，那么，就回到了你的问题，就是，非基督教民族怎样走通民主之路？

依据我的观察，我觉得，对非基督教教民族，更准确地来说，对缺乏盎格鲁撒克逊民族的宗教背景的民族来说，想走通民主道路，可能最好的路，就是君主立宪。

我们看，在世界上，在引进民主之的过程中，没有崩溃没有流血的实践经验，有一个是日本的明治维新后的大正民主主义时代，这个时候，日本开始引进大众民主，普选制度，众议院制度，等等，现代民主的制度都开始建立，并且得以顺利实施。他们国家没有崩溃，没有内战，但民主制度却在逐步扩展。只是那时的世界形势，帝国主义时代，使得日本走向了侵略道路，这个过程也被中断。但也是成功的自我引进民主的类型。


再一个就是泰国，泰国是在近代四百年，唯一维护了独立而没有被殖民地化的亚洲国家。并且，是唯一没有经列国内战的国家，也是少有的保持了王室的国家，也是少有的没有经历过国家崩溃的国家。一个很重要的原因，就是及早地搞了君主立宪，以后，也不断地通过自身的改革，引进了民主，在引进民主的过程中，没有激烈的社会动荡，国家动荡，虽然，民主也进程经常被中断，但民主仍然持续下来。


泰国国王

君主立宪的最大的好处，就是通过君主这个机制，能够保持国家的存续，不至于崩溃，在各个利害没法调节的时候，在各个方面不知妥协尖锐的时候，君主可以出来作出调节，做出裁断，不至于各方兵戎相见。同时，君主立宪，又把君主的权限仅限于此，仅限于维护国家统一，限于维护民族团结的功能，不再持有广泛和绝对的权力，而通过立宪，又开启了民主化进程，可以不断地推进民主，在基本保持国家的秩序状况下，不断地把自由给社会，让社会释放出更大的活力。直至政府成为真正的服务机构。

那么，什么是君主立宪的实质呢？君主立宪的实质是，国家机构的某一部分在民主化的进程中，实质上保持了统治权，没有被民主化，没有成为民众可以触动的机构，这个机构，超然于各个党派之上，具备维护国家统一和秩序的能力以及威望，乃至于是武力，它在最危急时可以发动强权和武力。这个机构仍然是统治机构，不是民主化机构。但是，国家机构的其余的部分，则改变功能，成为民选民向民治理的机构，成为服务机构，同时功能仅仅限于公众服务，成为彻底的物业公司。

圣经说，那些没有上帝的人群，才需要君王。这个讲得有实际意义。没有上帝管束，人民很容易成为暴民，他们需要君王。但他们又需要繁荣，需要人权和发展，所以，最好只能是最小范围的君王。

民主与基督教有着深刻的渊源，近代以来，基督教徒们从各种角度，从圣经的各个角度来论证民主的正确性，必要性，也在实践中追求民主。清教徒神学的论述如同上面讲的那样，在实践中他们先从教会开始了共和制，后来是国家的共和制。那些不赞同清教徒神学的基督徒，比如后来去美国的基督徒，又从人权的角度、上帝爱人的角度来论证民主和人权的必要，就像我在《本质》一书中讲述的那样，他们也有自己的殖民地的实践，比如罗德岛殖民的民主实践，主要是基于人权思想的民主实践。

但是，无论怎样的神学背景，无论他们有着怎样的不同的民主实践，他们其实都反映着一种基督教与现代民主存在的一种天然的亲和力，这种亲和力使得一个真正相信基督教的人，都会是一个彻底的民主主义者，多数都成了民主主义的先锋。这种基督教与现代民主主义的亲和力就是：基督徒不承认地上的神，只承认天上的神，也不承认地上没有血缘而要当父亲的人，这样的父亲是他们天上的父，地上没有。基督徒也不承认伟人，因为他们认为所有人的能力都是上帝赐予的，他们不过是上帝的一个工具。基督徒又不承认圣人，因为他们认为所有人都是罪人，在地上全都不干净，无所谓圣人。基督教有主战爱人，那么，爱人又肯定拥护人权，拥护人权比导向民主。这些都是与民主之间的天然的亲和力。这些亲和力，通过不同的表述，最后变成了民主主义的理论和实践。

当然这种亲和力也是与专制和集权之间的天然的隔绝，所以，专制和极权都讨厌他们，所有的专制者，一上台就打压他们，他们都希望成为人民的父，成为圣人，成为伟人，但信基督教的人认为世上没这些东西，都不这样看待他们，所以他们很愤怒，上台就打压基督教，打压基督徒，希特勒墨索里尼等等都是这样。

关于美国的民主和基督教，以及与世界其他国家的政治的关联，我在新书《民族个性与民族兴衰》当中，做了详细的解读，可以参考。


注：由于篇幅所限，本文略有删减。