普世所

时间：2007年10月16日

访谈对象：神父J，39岁，男，上海市某天主教堂神父，天主教徒

文化程度：神学博士

笔者：你什么时候开始信教的呢？

神父：婴儿期。

笔者：婴儿期到成年之后还需要什么仪式来作为自己比较理性的选择？

神父：坚振。我们教会有七个圣事，其中一个就是坚振圣事。我们教会里面受洗、坚振、圣体，这三件圣事通常为入门圣事。所以我在婴儿受洗以后，在十几岁的时候要守坚振。

笔者：好像英语叫confirmation是吧 ？

神父：confirmation是告解。告解就是痛悔自己的罪过，坚振是让我们更加领受圣灵，更加坚强的做一个基督徒，这就是坚振圣事的意义。圣体，就是圣餐，我们认为就是耶稣的圣体，这是真实的耶稣，所以在年纪大一点以后会领这个坚振圣事。

笔者：你是在几岁的时候领这样的圣事呢？

神父：大概十一二岁吧。

笔者：你是哪里人啊？

神父：山西太原。

笔者：在那边天主教传统很深厚吗？

神父：很深厚。

笔者：你的祖辈都是天主教徒？

神父：我知道的四代人都是。我的老爷爷从小就是信基督的。

笔者：我最近看一个书叫《两头蛇》，就是讲在明末清初的时候利玛窦传教进来，后来又碰到礼仪之争，礼仪之争之后，在地上的教会被解散之后转入地下了，山西那边有很多做官的人受逼迫。

神父：对。

笔者：有这样的历史吗？

神父：有。在四百年前利玛窦进来中国，后来的礼仪之争就是，中国人是要祭祖的，但是罗马教廷不允许我们祭祖。

笔者：偶像崇拜一样。

神父：对。然后，皇帝下令把这些人赶出去，造成了这样一个不可弥补的结果，中断了好多年。

笔者：你小的时候坚振以后，当时就决定要做神父吗？

神父：没有。那个时候还没有这种意识，而且那个时候教会还不够开放，没有机会进修道院。大概六七岁的时候，有修女和神父摸摸我的头说：“这个小朋友将来要做神父啊”。到底怎么做，什么时候做，那就不知道了。真正做神父时我已经工作四年了。

笔者：你早就有这个心志，还是当时有呼召了呢？

神父：家里人在时不时地在提醒我，让我别忘了主教的一些建议，要为这个祷告。

笔者：哦，在督促你。然后你就来这边读了四年神学？

神父：先读文学。文学是三年，哲学是两年，神学是四年。

笔者：等于文化和哲学铺垫，做了一个根基。

神父：对。

笔者：它总共需要几年啊？

神父：九年。

笔者：那这样读出来有没有学位？

神父：这个社会不承认的。

笔者：但是在教会内部是承认的，对吗？

神父：教会里边我们应该是属于神学毕业，社会上达到什么程度呢？

笔者：九年应该是博士，差不多。

笔者：毕业之后，要经历什么样的考试才能够到堂里做神父呢？

神父：目前哲学毕业以后，再让你去学神学。神学学完以后，可以出来做六品的执事。执事以后，也就是半年或者一年后，可以做神父了。

笔者：这个要发愿的，是吧？

神父：对的，要发三愿：贞节、服从、神贫。这三愿发好以后，再回到教会里去就可以按立。一开始是跟一个有经验的神父做副本堂、堂区副主任，经过一段时间（一般是两年三年）以后，开始做堂区神父。

笔者：那你在徐家汇堂做堂神父也很长时间吧？

神父：五年。

笔者：那你毕业已经十年了。

神父：94年7月份毕业了，毕业以后圣六品，六品以后半年（95年6月15日）做神父，到现在已经是十二年多，快十三年了。

笔者：你刚才说，做了执事以后就定终身了，那在这个过程当中同学、同事有没有不太想做又退出的？

神父：有。

笔者：不做神父，那怎么办？

神父：不做神父，会申请罗马教廷给一个豁免，只有罗马教皇有豁免不做神职的特权。豁免了以后，他可以结婚。

笔者：可是我们和梵蒂冈都没有建交，怎么可以去找罗马教皇呢？

神父：所谓的建交是政治性的，而我们的这种联系是属于教务性的。

笔者：80年代开放以后，一直有这样的教务性联系吗？

神父：没有，间接的。

笔者：间接的。如果反悔不想做了，是向爱国会提出，还是？

神父：向教皇直接提出。据说，香港有一个代办，罗马教廷驻香港的代办可以处理这样的事情。好像台湾也有，需要这方面帮助的人可以接受帮助。

外音：不做神父了，是不是他就不相信上帝了呢？

神父：相信。

笔者：神父只是个职务。

神父：对，他觉得做这个工作很吃力。

笔者：而且他不能结婚的。

神父：对。我们都是独身的。三愿就是贞洁愿、服从愿、神贫愿，神贫就是贫穷，服从就是我们教会里面有主教，他安排你的工作就要完全的服从。

笔者：按立或者祝圣的时候，是由谁来主持呢？

神父：主教。

笔者：我听江老师说你非常注重对年轻人的培养和福传，所以这个堂特别的有活力。还有一些文化上的事工你都很热心的投入。

神父：应该算做了一点工作，不过还是靠大家。我是愿意用有才干的人，让他们去做。

笔者：好的领导都是这样的。

神父：你一定要学会让别人去做，而且一定要知道别人的长处在哪里。

笔者：这个福传的话只能限制在教堂里面吗？只能在慕道班里面吗？

神父：目前，我们还没有宗教法，只有一个宗教法规。宗教法规禁止在教堂之外的传教活动。

笔者：你是怎么看这样的一个规定的？你觉得它合理不合理？

神父：对我们来说肯定是一种限制。

笔者：离开教堂、到社会上讲道，可以吗？

神父：看讲什么内容。

笔者：讲福音书，讲圣经上的内容。

神父：这恐怕不行。

笔者：不行啊！那可以讲什么呢？

神父：在教会、教堂以外的地方布道，这是法规所限制的。这个对我们教会的发扬、传扬都是有很大限制的，可是有这样的规定我们就得遵守。你不遵守就会有问题的，他会来找你谈话，你不遵守就会有强制性的做法。这是显而易见的事情。

笔者：你希望这样的法规有变化吗？

神父：当然希望。希望更开明一点的法规会出来，给我们更大的信任度和自由度。我觉得制定法律的时候要考虑到我们的需要是什么，这样才是现在所讲的和谐社会。从他的角度来考虑怎样立法，规定不许这样、不许那样，定出来的东西可能会走偏。

笔者：现行的法律大概是什么时候制定的？

神父：98年7月份，前两年还出了一个修改本还是增订本。

笔者：嗯，在这个基础上有过小范围的调整是吧？

神父：有调整，不多。以他们的讲法，就是要以民族团结、国家安定为大局，为重，这是他们的宗旨。当国家利益与宗教个人或团体有矛盾，二者需要选其一的时候，你只能选择国家利益。

笔者：你刚才说盼望宗教政策在互相沟通上面有个改变，有个进展，具体在什么方面希望有变化呢？

神父：说句老实话，在我这个堂区没有什么限制。在徐家汇那边，主教会直接和政府部门产生这样那样的纠葛。比如说，教会要请一位外籍的神父或者修女来进行一个短期培，那么宗教部门他们会审查这个人。

笔者：这里教徒的成分都是做什么的？

神父：基本上都是工作的，农民少。

笔者：年轻人多吗？

神父：不多。年轻人都忙着自己的奋斗，赚钱、享受。

笔者：徐家汇堂呢？

神父：徐家汇堂教徒主要是外来的，文化层次比较高的。

笔者：这边没有开设慕道班吗？

神父：开不起来。

笔者：没有人过来参加？

神父：对，没有人参加。我以前组织过一个读经班，学习圣经的一个班，来的人一段时间以后就走掉了，他们来的目的是看看到底要干什么。

笔者：你觉得传福音和文化修养有关，对吗？

神父：对，主要是做人。我说句老实话，在我们现在这个社会结构里面，传福音是个非常困难的事情。

笔者：在徐家汇教堂的时候，许多人主动地参加慕道班的学习，因此就一步一步地皈依。

神父：皈依后，还请你来交流，叫做再慕道。说句老实话，从参观、慕道，到受洗、成为教徒，这是一个过程。受洗以后还会有下坡路，能成为一个合格基督徒的成功率是不大的，80%的人在受洗以后就流失了。

笔者：那他们还会来参与弥撒吗？

神父：有的会来，20%的会来，80%就淡掉了。一个方面是后面的工作没做好，再慕道的工作没有做好。第二个方面就是认为，成了基督徒就可以了，这和佛教的思想一样，只要逢年过节烧个香，磕个头。

笔者：我在徐家汇堂参与弥撒的时候，感觉上座率不太高，有点稀稀拉拉的感觉。徐家汇堂是那么好的一座堂，在这个大都市里面不应该是这个状况。

神父：这就是我跟你讲的，我们这个社会结构很成问题，人的心态有些问题。

笔者：那他们会不会有家庭聚会呢？

神父：100%不会有的。

笔者：那我们上次去佘山朝圣的时候，看见外面有很多的人，他们不进教堂，就在外面拜圣母像、约瑟像、耶稣像。

神父：对，那个是地下的。关键问题是，天主教传统里主日弥撒是一个很大很重的责任，主日不参与弥撒就是严重的违反天主的诫命。

笔者：那一个人可以在地下教会做弥撒吗？

神父：地下教会有地下教会的神父、主教，具体情况不太了解。一个不进教堂的天主教信徒不是基督教信徒，他一定不会在家里祷告的。

笔者：你牧养的经验告诉你的？

神父：对，他在家里祷告的机率是0.01%。如果是一个好的祷告人，他一定会到教堂里来。

笔者：所以无论是徐家汇堂，还是这个堂点，你所面临的最大的问题是信徒本身的素质问题。

神父：对，素质。还有社会对人产生的影响太大。前几天在新民晚报上看到一个消息，女足在中国比赛，日本队和德国队比赛以后，中国队为日本队喝倒彩，倒彩喝完以后日本队输了，没想到日本队打出来一个横幅：谢谢中国，谢谢中国。然后弄得中国很没面子， 很尴尬啊。我们当然要记得历史，不要忘记历史，我们受过他们的侵略、迫害，但是真正强起来才是我们的出路。

笔者：基督教本身是不是就是一个很好的途径、方式去改变这样的素质？

神父：一定要有一个好的环境，有了这样的环境以后产生基督徒的可能性才大。有了基督教介入的社会环境，人的提高就更快。不是说介入进去改变这个东西，基督教起了一个催化剂的作用，而不是要去改变它。

笔者：嗯。你家乡山西的情况怎么样？

神父：我们那边信仰的人很热心，但我们那边只有八万信徒，上海有十四万。我对现在这种状况一点也不乐观。现在他们吵着说快点和梵蒂冈建交，教皇可以到中国来，我们的信仰就可以扩大了。我说这是做梦，我们的信仰要扩大，关键在于这个土地怎么样，能不能种下去，信仰是一个种子，关键在于田怎么样。

笔者：那你不认为越是在这种物欲横流、世俗化的世界里，人的心灵需要一个根基，他越是会去寻求吗？

神父：现在没到这么空虚的地步。

笔者：他忙得来不及。

神父：对。空虚是什么呢？空虚是当他什么都有的时候，他不知道该抓什么的时候。现在的人什么都在抓，他每天忙得都不知道自己。上班的、挣钱的、炒股的、小孩子补课的，反正是整天忙忙碌碌。

笔者：那基督教、天主教在这座城市里有没有影响力？像老百姓他有没有感觉到宗教的存在对他的生活有影响？

神父：没有，我觉得没有。我每天在这个院子里散步，人们看见这座教堂会说：“阿门！” “玛丽亚！”。但是我觉得这个东西就是在电视里看到的东西，能影响这座城市的是大众媒体，电视、报纸、网络、小说。

笔者：但那些大众媒体对宗教的报道非常有限。

神父：绝对是少之又少，凤凰卫视这几天难得能看到教皇，两三秒钟，一晃就过去了。教皇到什么地方采访，接见了谁，没有报道。这是凤凰卫视啊！

笔者：我们的电视台根本就不会有任何宗教的东西。

神父：我们的电视台一天到晚就是吃、玩、娱乐，铺天盖地，透不过气来。

笔者：现在教会不是不允许介入到实际的社会公益慈善事业中去？能不能以教会的名义搞养老院、希望小学？

神父：不用急做这些事情。说句老实话，我们该做的事情都没有做好，不要纸上谈兵。我觉得我们目前该做的事情就是强化自己，至少是一个方向标。如果我们的信仰是好的，人生就有价值有意义，让别人看到我们，就知道往哪里走。建立学校、医院、养老院，就是强化了这个方向标。

笔者：你的方向标在教堂里面，外面的人如果不是路过这个教堂，他怎么想到来寻求这个路标呢？你只有在社会上把这个路标竖起来，别人看见，然后在接触的过程中再慢慢的接近信仰。

神父：对，是一个过程。

笔者：被允许吗？做这些？

神父：不允许。CS那里有一个神父办了一个幼儿园，帮外地打工的小孩子，最多的时候有三四十个小孩，两个月还是三个月，被停掉了。

笔者：被停掉的原因是什么？是因为教小孩子圣经？

神父：为了不产生误解，不但不会教这些东西，教室里连一幅画像都没有，连一句圣经的金句都没有。就是按社会的这个模式去培养小孩子的，但是区政府就是不许做下去。

笔者：没有任何的理由就停掉了？

神父：没有审查，没有被允许，这是他们封掉的理由。

笔者：教堂的信徒捐款主要用在什么方面？

神父：教堂的维修，日常的开销。

笔者：堂的收入够这样的开销吗？

神父：我们的收入全部上缴的，我现在一年可以上缴二十三、四万吧。

笔者：徐家汇堂也是上缴的吗？每个堂都是上缴的？

神父：对，都是上缴的。

笔者：然后再由他们拨下来。

神父：对，然后按需要下拨，我一年的开销大概是八万多。

笔者：那等于远远多出来了。

神父：对，多出来了，全部交给教区了。

笔者：教区会做些什么？

神父：教区的事情多了，他就是一个整体的机构。

笔者：盈余的部分教区会做些什么呢？

神父：没有盈余，比方说我一个人管五个教堂，除了这个还有另外四个。

笔者：你还管另外四个教堂。

神父：对，一个比一个远。最远的乘车半个小时，下车还得走半个小时。前年修了一个教堂，比这个小一点，花了二十五万。

笔者：这二十五万你要打一个报告上去，他们批。

神父：对。如果说我们收的资金上缴的话，光用在教堂都不够。

笔者：也就是说这当中有很多国家的补贴？

神父：没有。教会的另一部分收入就是房地产。

笔者：哦，有很多教产。

神父：对，很多教产，然后收租金，收上来。

笔者：教会历史上从来都没有过国家财政支持吗？

神父：没有。一分钱也没有，不问我们要已经很不错了。

笔者：那信徒他们对自己的捐款感兴趣吗？他们会不会想知道一个公开的财务报表之类的？

神父：他们不需要这个，一个真正的信徒，基本上是为天父，心愿满足了就可以了。如果有人真的贪污了这钱，和我没有关系，贪污是你的事情。

笔者：虽然从信徒这方面来讲不需要，那你觉得教会有没有义务做到财政公开？

神父：没有。教会现在还没有到这种地步。

笔者：您觉得有这种必要吗？发展趋势会是这样的吗？

神父：如果有这个需要的话，比如说有这个呼声，我想我们就要规定一个制度出来。财务公开，目前没有这个需要，就是说信徒相信我们，我们无愧于天主。

笔者：那政府是一个什么样的态度？

神父：他们要审计的，宗教办也要来看账，每年收入多少，支出多少，收到的捐助多少，上缴多少。

笔者：在西方，像美国这样的国家实行完全的政教分离，在中国现在这样的状态下，你盼望这种政教分离的状态吗？

神父：嗯，政教分离,如果说纯粹的分是分不开的，按中国这种实际状况来说是分不开的。据我了解，沃尔玛、易初莲花都要成立工会、党支部，为什么要弄这个东西呢？就是便于管理，政府不希望有一个地方是真空的。不管的一个理由就是非常相信，相信不会出纰漏，出问题。

笔者：有信任。

神父：严格意义上来说，不可能出现不管你的情况，政教分离很难做到的。

笔者：那如果宗教团体的开支和收入无法达到平衡、有很大的赤字的时候，您认为国家有一部分的财政支持，你觉得可行吗？

神父：可行。

笔者：因为不仅仅是天主教，五大宗教是不是需要国家的资助？

神父：NH宗教办有一个主任，原来是管我们的，他现在调走了。他说：“给你们钱干吗？给你们钱让你去传教啊？我说句老实话，怕你的范围够大，够强，影响整体局面，所以才想办法把你管好，让你听话，不准你跟外面的人接触，不准外面的人进来，不准搞渗透。”

笔者：违背大方针了。

神父：这个不可能嘛。

笔者：如果教会除了日常开销以外，还有资金，你认为能不能去投资做生意？

神父：我们教会就在买房子，有一点钱就去买地段好一点的房子。

笔者：在做房产投资是吧？

神父：装修好后租出去，这对我们来说是一个收入。用来维持教会的正常运作应该还是可以的，但是我们不炒股票。

笔者：风险太大？

神父：对。一个是风险太大，一个是股票，彩票，可以说得上是赌博了。我个人认为，股票肯定是有问题的，这个是在投机。

笔者：如果五大宗教团体出现了投机的事情，需要社会上的某些团体来对他进行监督吗？

神父：如果说是投资就不属于宗教活动，如果你把钱用来买东西，做生意，已经不算宗教活动了，这个活动应该由合法的管经济的来管。

笔者：合法的管经济的，你是指政府的审计部门、经济部门来管这个事情吗？

神父：对。你去做生意肯定是要有营业执照。在做这些东西的时候，你不合法是做不了的，这个和宗教没有关系，和宗教团体没有关系。

笔者：你认为不需要一部针对宗教的宗教法？

神父：宗教要想立法，必须把宗教提高到一个层次，这个层次是很高的层次，就是说你要限制公民不做这个，要保障他做那个的权利。

笔者：限制和保障其实是辩证的，一个东西的两方面。

神父：对。之所以还是宗教法规，还需要大家坐下来谈，逐步完善。

笔者：但一旦是法规，就有很多说不清楚的灰色地带，而且执行者的观念就变得非常重要了。您觉得您从事教牧工作的十年里，这个政策执行得怎么样？落实到具体的执行者身上，他们做的怎么样？

神父：至少我没有碰到一个来管我的，我也没有去做违规的事情。规定不要去教堂外面的地方布道，我就不去。

笔者：您有没有觉得教堂数量太少？需要更多的神职人员？

神父：当然！解放前有三百多座教堂。

笔者：我看徐家汇当时周边全都是教堂。

神父：现在只有一百多座。

笔者：现在全市就只有一百多座？

神父：对。而且有的堂根本就不像一座堂，几间房拼在一起上面挂一个十字架就叫一座堂了。真正够得上教堂级别的，不会超过五十座。

笔者：好的，谢谢，访谈到此结束。

载于《宗教与法治》2016年春季刊，普世社会科学网首发，转载请标明来源。