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| 邢福增（左）杨凤岗（中）郑乐国（右） |
特邀嘉宾：
邢福增教授（香港中文大学崇基学院崇基神学院院长）
杨凤岗教授（美国普度大学中国宗教与社会研究中心主任）
采访人：
郑乐国（华盛顿中国宗教与法律研究所公共神学研究中心）
地点：美国弗吉尼亚州
日期：2017年9月24日
郑乐国：大家好，今天很荣幸能请到两位中国政教关系问题的专，一位是香港中文大学崇基神学院院长邢福增教授，另一位是美国普度大学中国宗教与社会研究中心主任杨凤岗教。就中国新颁布的宗教事务条例，国内的政教关系，以及拆十字架案(浙江、江西、河南）进行分析和点评。首先，请教邢教授一个问题，你认为1949年后，在不同阶段，不同领导人或班子对中国宗教政策的制定与变化，其差异的区别点在哪里？
邢教授：49年中共建国后，宗教政策基本是统战的一部分，团结抑或斗争？到底把宗教看成是一个团结的对象，还是一个斗争的对象。这往往是根据中央对当时的政治路线，对形势的判断来决定。简单来说，它对宗教的态度是团结或斗争，看成是一种辩证关系。偏向哪一方面，不同时期有不同的调整，它不总是团结，也有斗争的成分。
在建国初期，出现的“三自爱国运动”，是通过鼓励，争取广大群众，及更多的宗教领袖，或教会加入反帝爱国的统一战线，同时，把它看作是斗争的对象。那些愿意加入“三自”的，他们也需要评估，他们是如何回应这个形势。总的来说，从中央的角度看，他们是希望让更多的基督教加入这个三自反帝爱国会，这是当时最主要的目标。五十年代的政治形势发展，特别是从57年以后，这种斗争的力度更大。
大概从58年开始，要“消灭宗教”的想法已经成为宗教政策明显的考虑重点。所以从建国初期到57年、58年，从控制宗教，通过“团结斗争”，让基督教加入“三自爱国会”，成为中央控制、改造基督教的主要工具和目标。58年后，斗争的观念更强，向“消灭宗教”的方向发展，一直到1966年明显朝向消灭基督教为目标。
文革以后到改革开放以来，他们重新回到控制的范围里。爱国但没有了反帝，“爱国爱教”作为重点，希望基督教都加入“两会”（三自爱国运动委员会和基督教协会）。把家庭教会看作是既要斗争，也要团结的对象和目标。从80年代开始到现在，大概都是维持在这样控制的大方向。根据不同地方和情况，斗争的面和力度有所不同。
郑乐国：从49年初“团结斗争”的统战思路，转向57、58年后到“文革”的“消灭宗教”，79年后及改革开放期再转向“控制宗教”，即“宗教与社会主义相适应”这个概念。这个“适应论”跟五十年代的“消灭宗教”有什么明显区别？它们之间的差异理解，只是一个表面的说法吗？
邢教授：“宗教与社会主义相适应”基本上是90年代初提出来的，经过了“消灭宗教”的那个过程，在改革开放以后，他们发现宗教是消灭不了的。如果宗教不能够用政治手段消灭的话，那方法就是重新回到控制宗教，他们想到宗教与社会主义相适应这样的一个命题。
所谓“相适应”，是一个互相适应对方，其实在宗教政策里面主要还是宗教要适应社会主义。如果你要在中国的社会主义里面，宗教若要一个发展基础的话，首先要接受某一种前提，或者一种条件，就是愿意适应社会主义。这是江泽民提出的适应论，江泽民也做出了一些提示。到现在变成是一种“中国化”，不管用什么名称，共产党觉得宗教要做什么，才能够获得党的接纳。这是处理共产党和宗教团体之间关系的关键。
郑乐国：在2004年，国务院温家宝总理签署颁布宗教事务条例，2016年提出新的宗教事务条例送审稿（修订稿），前不久，正式颁布了修订后的新宗教事务条例，2018年2月份将正式实施。这两个版本宗教事务条例的核心内容有什么不同？它的具体用意是什么？
杨教授：讲到“条例”，应该回顾中国的宗教政策或宗教法规的历史。1982年的19号文件是中共中央的重要文件，即《关于我国社会主义时期宗教问题的基本观点和基本政策》（注1），19号文件定了基调，此后一直没有什么大的改变。对于宗教采取斗争或者团结的基调没什么改变。
80年代初，虽然有19号文件，但宗教的实际发展非常迅速，超出一般宗教干部的想象。每一次出现宗教新的进展现象，宗教部门就开始应对，再出一个新的文件。1982后出了一系列的文件，包括一个比较有名的1991年6号文件（注2），本来按照19号文件精神，宗教活动场所的恢复只要县一级就可以批准，后来发现申请的很多，他们觉得要控制，就把县一级的审批权收回来，只有省级才可以批准。
这期间的宗教事务是靠系列文件来治理（注3）。这不符合大方针，大方针是正式用法治、法律来管理宗教事务。1994年出现了两个条例法规，由前总理李鹏颁布，一个是《宗教活动场所管理条例》（注4）；另一个是《中华人民共和国境内外国人宗教活动管理规定》（注5），规定外国人在中国境内不可向中国人传教。从94年后，情况越来越复杂，不同地方的情况都不一样，各省先后制定了相关的宗教事务条例法规。
2005年施行的国务院宗教事务条例（注6），整合了全国性的宗教事务条例和法规。这个条例出来以后，当时很多宗教界人士，特别是基督教界的家庭教会很认真对待。有可能他们对内容不是很清楚，所以有的教会觉得可以向政府登记，但不必加入“三自爱国运动委员会”，有些教会做过尝试，但是有教会尝试失败。典型的例子就是北京守望教会。2005年的宗教事务条例让他们看到了一些希望，守望教会通过了教会章程，选出了长老，然后，就把申请材料送上去。宗教局回复说，你们教会的牧师要经过“三自”的认证。因此，实际上，家庭教会若希望跟政府登记，还是要通过“三自”才可以。
2005年有了宗教事务条例，大家发现家庭教会的空间实际上没有在法律上得到认可。同时，对政府方面来说，知道家庭教会是基督教系的老大难问题，明明知道有中国家庭教会，怎么管起来，用什么方法？让他们加入“两会”？可是这个方法没有起到作用，就发现条例需要做一些调整，要把一些规定模糊的地方再细化，这就出现了新条例的制定。
从去年的送审稿拖到现在，送审稿出来以后让大家评论。我看到很多教会的领袖，还有很多的律师正是提出了建议。一些对宗教事务关心的人士都做了评论，我也做了评论，邢教授也做了评论。简单地看，这个送审稿是几个修订稿里是最糟糕的一个版本，因为他不承认家庭教会存在的事实，根本就没有家庭教会这个词出现，还是把它们加入到“两会”，最后通过国务院总理签署颁布的条例，2月1号开始实施，我们可以称它是2018年的宗教事务条例。
这个版本比送审稿更差。它更加细化了一些管理的条文，送审稿没有提到的，这个版本有仔细的提到。律师们的建议，教会领袖提出的建议都没有采纳，所谓征求意见主要是采纳宗教管理干部的意见。他们从中发现，这个送审稿管得还不够，所以还要再增加一些条文，严格管理。从管理者的角度来说，这是他们走向宗教事务法制化的重要一步，有更加仔细的条文，但是最关键的问题，是2005年的宗教事务条例大部分没有得到实行，执行不了，新宗教事务条例是不是也是很难得到执行？拭目以待。
郑乐国：在2014年2月到2016年3月，浙江强拆了1500个左右的十字架（注7），实际数目更多，官方不愿意公开具体数据。在强拆过程中遇到基督教界强大的反感。原来在“三自”系统里的教会，多来年政教关系张力不大，经过强拆，政教关系的张力越来越大，有些地方出现比较积极的对抗现象，官方最终通过各种粗暴的手段来对付基督徒。类似情况在江西省出现，江西今年拆了一批十字架；9月20号，河南也出现一例教堂十字架被拆，这是中国第3个省份出现这种现象，拆十字架是为了什么？教会是否真的因此会被削弱呢如果不能为何还有拆？他们有什么政治意图或好处吗？
邢教授：浙江是基督教的大省，他们在拆十字架期间，有资料显示他们把基督教描述为发展的太多、太快、太热。当局可能觉得对基督教在浙江的发展是不是控制的不够呢？结果造成这么多的局面。他们有一份报告提到了基督教发展过快、过多，过热，反映了他们对宗教的关注，拆十字架可能是针对基督宗教在公共空间里的符号，十字架在公共空间里非常的明显，远远的就可以看见这个红色的十字架。他们可能在意识形态方面有所考量。
同时，他们也做了一些动作，从不同的角度，重新用他们的说法来规范宗教的发展。他们可能知道自己不能够控制基督教，又消灭不了宗教，但是希望给予规范，在公共空间从组织层面，宗教场所的位置，以及“两会”的教会和家庭教会，都进行重新规范，使之放在他们的秩序里面，这是一个宏光的角度。
浙江至少有这样的想法，这也反映了中央对宗教，对基督教的一种态度。这多少是有这样的层面，我们可以看到这点。最近几年，中央对意识形态的重视，对宗教作为意识形态，以为给国家安全带来一种负面的影响。在地方落实的时候，他们会考虑到宗教和国家安全的关系，他们希望做一些不同的措施来回应这些问题。
杨教授： 关于浙江拆十字架的事情，我觉得有几点可以补充回应。 首先，拆十字架是不合法的，从一开始说要拆十字架，也没有名正言顺的拆，他们是打着“三改一拆”的名义，在这个大的前提下展开，说明他们自己也觉得拆十字架是不合法的，是说不过去的。教堂的确有很多是没有按照手续程序办理的，一些教会的手续不全，但前提是当地的政府不作为，他们违法了，很多教会的申请，就是多年不给批，申请的教会需要，要申请的规模得不到批准，或者说从申请到审批要好几年，但是他们教会的增长了很多人，如果他们有什么不合法，手续不全，这是政府不作为造成的。但是，对待手续不全的教堂也应该按照合法的手续来，而不是非法、违法的强拆。
浙江的基督徒团结起来抵抗非法的拆迁，这是正确的，要讲清楚的。后来浙江温州有200多家教会聘请了法律顾问，教会按照法律程序回应，该拆就拆嘛，他们请了法律顾问张凯，还有其他几位律师，但是，政府却不以法律来对待，直接把人给抓了。抓了律师也抓了十多位教牧同工，他们没有办法用法律途径来解决，这一点需要澄清的。
后来浙江省又临时、匆忙的制定了一个新的建筑规定，通过了一个宗教建筑规范。这个规定的制定很匆忙，制定本身也不符合法律程序。浙江教会向法律顾问提出了这个问题，申请了政府需要把制定规范的程序公开，政府方面已经做了非法的事情，在民众当中做了非法的事情。
这个违法的事最后突然停下来了。你刚才提到大概拆了1500个左右，或者更多，这是从2014年初到2016年4月初，拆十字架的事突然就停下来了，没有宣布结果。按照纽约时报所披露出来的文件的说法，是把浙江省所有的教堂十字架分期、分批全部的拆下来，把十字架贴到墙上。注意目标是全部的拆掉，从高速公路的两侧开始，然后，逐渐推进其他地方。他们做了很好的计划，结果只拆了1500多个。浙江一共有多少个教堂？我没有明确的数字，但是，国家统计局2004年经济普查的数据，包括教堂数据库，2004年浙江省应该有3000多教堂。按照这个数字计算的话，你也不过拆掉一半，就偃旗息鼓了。
这说明浙江省政府所做的努力失败了。从2004年到2014年，这10年可能有很多新的教堂修建起来，遭受冲击比较多的可能是这些新建的教堂。这些新建的教堂可能不符合手续，但真正拆掉的十字架在浙江只有占所有教堂的四分之一或三分之一，然后就偃旗息鼓了。你说，这有多不好意思（笑声），最初说要把你们全部拆玩，到最后你拆不下去了。浙江基督徒保卫十字架应该说是取得了辉煌的胜利。
郑乐国：习上台后，他们江习时期的“适应论”转向“国安”导向的思路来处置宗教或基督教，从另外一个角度说，是不是可以说，官员拆了十字架，就意味他们会有更好的政治前景？
杨教授：（笑声）他们在拆的过程中，为了让下面的干部执行有力，当然是为了奖赏那些使劲去拆的，有些干部是得到了晋升，但是浙江省的最高领导人实际上并没有得到晋升（注8）。他们自身是违法的，在国际上引起的反响对中国造成的极大负面的形象，他们的形象受损很大，任何一个注意中国际形象，和国际交往的政府，是不可能让这种事情坚持下去。要让法律的方式进行，不能以非法的方式运作。
邢教授：当然，浙江的信徒在保护十字架时有很坚决的，有些是比较顺服的。特别在温州，他们能够把这个事情公开起来，进行维权，在保护过程当中，变成是群众的事件。中国现在最怕的就是群众的抗争，结果对官方来说，这个形象的影响很大。当时的文件说，尽量不要引起群众事件，结果在执行过程当中，政府非常的粗暴，结果带来更大的一种反效果。
他们是希望重新规范或恢复政教关系，但拆十字架已经伤害了信徒的感情，也强化了信徒的猜疑。这根本是没有道理的嘛，这事反映了更大的怀疑是中央政策要收紧，特别是针对基督教，因此引起全方面基督徒的维权。他们在很大方面也做了很多事情，引起信徒的强烈反感。很多“两会”的教堂和十字架被拆了，破坏了浙江“两会”的声望。本来“两会”的声望还是蛮高的，“两会”里面也有人支持政府，也有人反对，这是考验宗教组织究竟要选择听政府的，或是试图维护教会的权益。
郑乐国：对于拆十字架这件事，杨老师有什么补充？
杨教授：有不少非信徒问我，你们为什么要保护这个教堂顶上的十字架，为什么是红色的？我是问过温州的基督徒，他们有自己的回答，有的说十字架是代表耶稣的宝血和救赎。我从宗教社会学的角度去理解，为什么中国基督徒这样抗争，是不是因为这个社会不允许基督教出现在公共场合，与对基督徒有很多的限制有关。比如，基督徒在四川汶川地震救灾中，做了很多事，但基督徒做的事情不许报道出来。很多的场合不许出现，教堂顶上的十字架增强了基督徒的存在感，能够在社会上被看到的唯一一个出口。如果他们有一个正常的出口，也许他们就不会这么坚守教堂顶上的十字架了。美国的教堂，欧洲的教堂未必有这么大的十字架。国内看重十字架，这是社会压制基督教所造成的结果，所以他们会这样子去保护。
郑乐国：从中国目前政教形态角度看，杨老师曾提出宗教“三色市场”理论(注9），就是“红黑灰”的三色市场，在我看来，这个划分至今仍然适合。这个“三色市场”的命题有：只要宗教组织在数量和活动上被限制，黑市就会出现；只要红市是被限制的且黑市遭到压制，灰市就必然会出现。宗教管制越严厉，宗教灰市就越大。从三个省出现拆十字架的迹象来看，宗教政策可能会越来越紧，邢老师也提出过类似的回应，即“基督教中国化”的问题，其立论的基础在于对社会主义核心价值的强调。结合诸种情况看政教关系，如果自由空间果真收紧了，“三色市场”之间的关系究竟在什么样的状态下，可能使得教会更有利于抵抗外来的压力？
杨教授：这个理论最早是2006年发表的，官方承认接受的官方教会，可以活动的，这个是红色市场，明确打击的宗教的团体是属于宗教黑色市场，还有很大一部分宗教人员、活动、场所在灰色市场，即不一定合法，也不一定完全非法，是介于非法和合法之间。
有一点我要说明一下，最早的这篇文章是在2003年开始撰写，那个时候我把家庭教会还是放在黑色市场，不被承认为合法地位，后来我修改了的文章放在我2012年出版的书里面，把一些家庭教会放在灰色市场去了。可以说从2003年以后当局对家庭教会是相当容忍，家庭教会基本是公开的，官方和警察都知道家庭教会的活动，没有特别采取措施应对，他们对待所谓的邪教团体是很不一样的，那些所谓的邪教是在黑色市场。这三个市场随着政府的管制严厉的程度，也会不断的互换，从浙江拆十字架的效果之一，简单的说，就是把本来在“红色”市场的推进了“黑色”市场。
不仅说杭州的顾约瑟被抓，抓了温州的黄益梓，还有其他几位牧师。这样子使得他们放弃了在“三自”和“两会”里面，他们是基督徒，就算把他们关在监狱里，他们还是基督徒，这点权利是剥夺不了的，官方自己制造了更多难以管理的一个人或者团体。
新的宗教事务条例至少在动机上失效，意图是把家庭教会空间再缩小，要么让你进入到“三自”“两会”，要么就给你打成属于政府禁止取缔对象，就是处于“黑色”状态。现在处于灰色地方，他们是希望转换到红色，但是这是不可能的。“黑色”市场的管理成本要更高，要随时盯着，他们有多大的精力去做，增加这么大的成本， 政府能否承担得了。新宗教事务条例修订后，让乡镇一级的居委会都卷进来。中国有多少个乡镇，每一个乡镇配一个宗教干部，就需增加几万个人，这样的财政是一个多大的负担，是不是现实？宗教事务条例能不能真正被执行 ，是值得存疑的，因为他们要求国家投入的财力要比现在的管制方式要大很多。
郑乐国：某种角度看，宗教事务条例可能反而帮了教会的一个忙！
杨教授：耶！（笑声）基督教在适当的张力情况下，也有可能会让他们成长的更加健康，也会更加有活力。
邢教授：杨教授提出的“三色市场”背后反映出中国宗教自由不正常的一个结果，新的宗教事务条例或“中国化”，整体上是加强控制宗教。最后的后果是，带来一些“灰色”市场继续有更大的空间，“红色”市场的空间可能会越来越紧，但他们有合法性。“两会”、省“两会”下面大部分的堂点，即“红色”的堂点维系在一定的空间，能不能完全控制地方的堂点呢？还有一些具体的情况，但新的条例说要加强街道和社区来控制堂点，原来享受到一定空间的一些堂点现在可能会缩小，结果会怎么样呢？会不会带来更大的红色市场或不理想的结果。长远来说，中国需要考虑宗教自由的保障，最根本的解决这个死结，中国政府愿不愿意尊重公民的基本权利，宗教自由也是公民的出版自由、言论自由、结社自由等等整体的反映。
郑乐国：新宗教政策条例颁布之后，政府希望管理中国教会包括家庭教会及灰色地带的教会，但管理资源未必足够。具体到家庭教会，如果遇到这种情况，应该要做什么样的反应？按照新宗教事务条例所提到的，今后甚至于出国参加海外培训的自由都会受到限制，教会自身当做些什么事情？两位有什么建议？
杨教授：不仅要谈家庭教会，也要谈那些已经在“两会”里的教会。新宗教事务条例开始实施以后，应该会有一大批的“两会”里的教会申请成为独立法人。现在的法人是“两会”，新的宗教事务条例亮点是允许宗教场所、宗教院校、宗教机构可以申请独立法人，可以有独立账号，跟人签合同，经济往来，所以，具备条件的“两会”的教会应该都去争取独立法人。这样会做很多事情，你需要做的事情可能会更多，现在任何的事情都要经过“两会”，但是，以后可以有新的法人。你的堂会可以负起法律责任，我相信这是积极的一面。
对于家庭教会来说，国内“两会”里的牧师跟我讲，他们有的是写文章说，其实新条例给家庭教会留了一个侧门，或者说是开了一个天窗。如果你申请临时宗教活动点，而不是申请正式的宗教活动场所，可以不向宗教团体申请，意味着不是向“两会”申请，而是向宗教局申请。宗教局尊重、征求“两会”意见，以批准临时活动点，这是可争取的，未必是取得“两会”的同意，这似乎是留了一个侧门或天窗。但是，我觉得，关键取决于地方政府部门的态度，和当地“两会”里的人的态度，可以把小门变成一个很好的门，让人有尊严的进出，最差的也有可能把小门变成狗门，完全需你爬进来，我才给你一点空间。这点上如果有人抱着希望，关键是要看本地的宗教管理部门，和当地“两会”的情况。
郑乐国：是看他们要扮演一个好的天使，还是做魔鬼。(笑声）
邢教授：“两会”的高峰牧师曾提到很多问题，后来有一部分的内容很快就删除了。他提到了一些不满，他觉得家庭教会的自由度比“爱国会”的教会更大，他们遵守政府规矩，但外出读书并不容易。家庭教会的出去读书，想出来就出来，他觉得这比官方教会更方便，有更大的空间。这多少反映出微妙的一种现实。
家庭教会可以利用现在的这种“灰色”市场，政府不能解决“灰市”，这至少比起他们要千方百计的进入这个体制要好。所以，临时活动点好像是不错的，可以给家庭教会暂时拿到一个身份，但是，不知道登记或者成为临时活动点若干年之后，是不是会被纳入了整体的体制控制，政府会不会纳入你，以及对你控制呢？到时家庭教会会否发现空间没有了。这是一个得和失，你得到什么？失去什么？好像耶稣所说的，要计算代价。是不是为了这个能拿到临时的活动点，你可能会失去了什么，你的取舍是什么？这是家庭教会要思考的，大家都在观望。
杨教授：按照2005年的条例，宗教活动场所需要”定点、定时、定人”的三定政策，只有这样才可以申请。新的宗教事务条例有的地方是模糊的。关于牧师资格的认证，或宗教人士的认证，之前一定要得到宗教团体的认证，现在又加了一句，尊重宗教的习惯传统。如果真的认真对待的话，基督教会的本土教会早已形成，他们没有牧师，有的觉得不需要牧师，就是有平信徒带领的，有长老的或者甚至连长老也没有的，这格局已经形成，已经有上百年的传统，而且是很中国化的，聚会所及其他的一些独立教会就是这样子。如果要尊重的话，我不需要有牧师，不需要经过“两会”认证，我们想申请活动点，我们就是聚会，也有具体的信徒，有具体的场所，有这个需要。这需要有人试着去摸索，这种可能我相信是会有的。
郑：谢谢两位！就新的宗教事务条例及相关因政教关系紧张所致的教案，作出分析和评论，这不论对教会或是政府都是正面的，积极的。再次感谢！
注1：中国民族宗教网：（http://www.mzb.com.cn/html/folder/290171.htm）。
注2：1985年12月，中共中央办公厅、国务院办公厅转发中央办公厅调查组《关于落实党的宗教政策及有关问题的调查报告》。1991年中央制定的6号文件第一次明确政府依法对宗教事务进行管理，并就依法管理的内容、目标和方法提出了具体指导意见。中国共产党新闻网：（http://cpc.people.com.cn/GB/64107/65708/66067/66082/4468745.html）。
注3：1991年的6号文件，在九十年代掀起了一个从中央政府到地方政府就宗教事务制定行政法规、部门规章、地方性法规和地方政府规章的浪潮。如国务院制定两项行政法规：《中华人民共和国外国人宗教活动管理规定》（1994年1月31日国务院第144号令）和《宗教活动场所管理条例》（1994年1月31日国务院第145号令）[36]。国家宗教事务局制定四项部门规章：《宗教社会团体登记管理实施办法》（1991年5月6日）、《宗教活动场所登记办法》（1994年4月13日）[37]、《宗教活动场所年度检查办法》（1996年7月29日）和《宗教院校聘用外籍专业人员办法》（1998年11月19日）。各省、自治区和直辖市亦先后开始制定地方性法规或地方政府规章。由此，规范宗教教职人员的规则浮出水面：从党政文件的形式转变为法规或规章。参：曹志，《背景与分析第245期》中国宗教教职人员备案制度分析(四)，世界与中国研究所网：（http://www.world-china.org/newsdetail.asp?newsid=3196）。
注4：《宗教活动场所管理条例》，该条例于1994年颁布，于2005年废止，参考：（https://baike.baidu.com/item/%E5%AE%97%E6%95%99%E6%B4%BB%E5%8A%A8%E5%9C%BA%E6%89%80%E7%AE%A1%E7%90%86%E6%9D%A1%E4%BE%8B）
注5：《中华人民共和国境内外国人宗教活动管理规定》，国家宗教事务局网，（http://www.sara.gov.cn/xxgk/zcfg/xzfgjbmgz/331822.htm）。
注6：《宗教事务条例》，中华人民共和国中央人民政府网，（http://www.gov.cn/gongbao/content/2005/content_63293.htm）。
注7：2014年2月27日至2016年3月25日，浙江发生强拆教堂及十字架事件，郑乐国的统计数据汇总显示有超过1200个十字架被拆，还不包括推测有数百个的口头数据。来源：（https://wzchurch.blogspot.com/2017/10/20142016.html）（这个谷歌公司提供使用的网页，中国境内需翻墙才能浏览）
注8：2014年12月27日，温州市委书记陈一新被升任浙江省委常委。2017年4月，夏宝龙不再担任中共浙江省委书记，转任全国人民代表大会环境与资源保护委员会副主任委员。
注9：杨凤岗，《中国宗教的三色市场》，杨江华译，普世研究所网：（http://www.pacilution.com/ShowArticle.asp?ArticleID=1701），2009。该文原载于《中国农业大学学报 》2008年第4期）。
附1、视频版“新宗教事务条例与基督教新困境”——访谈华人著名基督徒学者邢福增教授、杨凤岗教授（链接：http://www.chinaaid.net/2017/10/blog-post_2.html）
附2、上述访谈采集自“宗教改革与社会转型——学术及灵修研讨会”期间，相关会议报道请浏览（海外链接：http://www.chinaaid.net/2017/10/blog-post.html）（国内链接：http://www.holymountaincn.org/bbs/forum.php?mod=viewthread&tid=4199&extra=）
地点：美国弗吉尼亚州
日期：2017年9月24日
郑乐国：大家好，今天很荣幸能请到两位中国政教关系问题的专，一位是香港中文大学崇基神学院院长邢福增教授，另一位是美国普度大学中国宗教与社会研究中心主任杨凤岗教。就中国新颁布的宗教事务条例，国内的政教关系，以及拆十字架案(浙江、江西、河南）进行分析和点评。首先，请教邢教授一个问题，你认为1949年后，在不同阶段，不同领导人或班子对中国宗教政策的制定与变化，其差异的区别点在哪里？
邢教授：49年中共建国后，宗教政策基本是统战的一部分，团结抑或斗争？到底把宗教看成是一个团结的对象，还是一个斗争的对象。这往往是根据中央对当时的政治路线，对形势的判断来决定。简单来说，它对宗教的态度是团结或斗争，看成是一种辩证关系。偏向哪一方面，不同时期有不同的调整，它不总是团结，也有斗争的成分。
在建国初期，出现的“三自爱国运动”，是通过鼓励，争取广大群众，及更多的宗教领袖，或教会加入反帝爱国的统一战线，同时，把它看作是斗争的对象。那些愿意加入“三自”的，他们也需要评估，他们是如何回应这个形势。总的来说，从中央的角度看，他们是希望让更多的基督教加入这个三自反帝爱国会，这是当时最主要的目标。五十年代的政治形势发展，特别是从57年以后，这种斗争的力度更大。
大概从58年开始，要“消灭宗教”的想法已经成为宗教政策明显的考虑重点。所以从建国初期到57年、58年，从控制宗教，通过“团结斗争”，让基督教加入“三自爱国会”，成为中央控制、改造基督教的主要工具和目标。58年后，斗争的观念更强，向“消灭宗教”的方向发展，一直到1966年明显朝向消灭基督教为目标。
文革以后到改革开放以来，他们重新回到控制的范围里。爱国但没有了反帝，“爱国爱教”作为重点，希望基督教都加入“两会”（三自爱国运动委员会和基督教协会）。把家庭教会看作是既要斗争，也要团结的对象和目标。从80年代开始到现在，大概都是维持在这样控制的大方向。根据不同地方和情况，斗争的面和力度有所不同。
郑乐国：从49年初“团结斗争”的统战思路，转向57、58年后到“文革”的“消灭宗教”，79年后及改革开放期再转向“控制宗教”，即“宗教与社会主义相适应”这个概念。这个“适应论”跟五十年代的“消灭宗教”有什么明显区别？它们之间的差异理解，只是一个表面的说法吗？
邢教授：“宗教与社会主义相适应”基本上是90年代初提出来的，经过了“消灭宗教”的那个过程，在改革开放以后，他们发现宗教是消灭不了的。如果宗教不能够用政治手段消灭的话，那方法就是重新回到控制宗教，他们想到宗教与社会主义相适应这样的一个命题。
所谓“相适应”，是一个互相适应对方，其实在宗教政策里面主要还是宗教要适应社会主义。如果你要在中国的社会主义里面，宗教若要一个发展基础的话，首先要接受某一种前提，或者一种条件，就是愿意适应社会主义。这是江泽民提出的适应论，江泽民也做出了一些提示。到现在变成是一种“中国化”，不管用什么名称，共产党觉得宗教要做什么，才能够获得党的接纳。这是处理共产党和宗教团体之间关系的关键。
郑乐国：在2004年，国务院温家宝总理签署颁布宗教事务条例，2016年提出新的宗教事务条例送审稿（修订稿），前不久，正式颁布了修订后的新宗教事务条例，2018年2月份将正式实施。这两个版本宗教事务条例的核心内容有什么不同？它的具体用意是什么？
杨教授：讲到“条例”，应该回顾中国的宗教政策或宗教法规的历史。1982年的19号文件是中共中央的重要文件，即《关于我国社会主义时期宗教问题的基本观点和基本政策》（注1），19号文件定了基调，此后一直没有什么大的改变。对于宗教采取斗争或者团结的基调没什么改变。
80年代初，虽然有19号文件，但宗教的实际发展非常迅速，超出一般宗教干部的想象。每一次出现宗教新的进展现象，宗教部门就开始应对，再出一个新的文件。1982后出了一系列的文件，包括一个比较有名的1991年6号文件（注2），本来按照19号文件精神，宗教活动场所的恢复只要县一级就可以批准，后来发现申请的很多，他们觉得要控制，就把县一级的审批权收回来，只有省级才可以批准。
这期间的宗教事务是靠系列文件来治理（注3）。这不符合大方针，大方针是正式用法治、法律来管理宗教事务。1994年出现了两个条例法规，由前总理李鹏颁布，一个是《宗教活动场所管理条例》（注4）；另一个是《中华人民共和国境内外国人宗教活动管理规定》（注5），规定外国人在中国境内不可向中国人传教。从94年后，情况越来越复杂，不同地方的情况都不一样，各省先后制定了相关的宗教事务条例法规。
2005年施行的国务院宗教事务条例（注6），整合了全国性的宗教事务条例和法规。这个条例出来以后，当时很多宗教界人士，特别是基督教界的家庭教会很认真对待。有可能他们对内容不是很清楚，所以有的教会觉得可以向政府登记，但不必加入“三自爱国运动委员会”，有些教会做过尝试，但是有教会尝试失败。典型的例子就是北京守望教会。2005年的宗教事务条例让他们看到了一些希望，守望教会通过了教会章程，选出了长老，然后，就把申请材料送上去。宗教局回复说，你们教会的牧师要经过“三自”的认证。因此，实际上，家庭教会若希望跟政府登记，还是要通过“三自”才可以。
2005年有了宗教事务条例，大家发现家庭教会的空间实际上没有在法律上得到认可。同时，对政府方面来说，知道家庭教会是基督教系的老大难问题，明明知道有中国家庭教会，怎么管起来，用什么方法？让他们加入“两会”？可是这个方法没有起到作用，就发现条例需要做一些调整，要把一些规定模糊的地方再细化，这就出现了新条例的制定。
从去年的送审稿拖到现在，送审稿出来以后让大家评论。我看到很多教会的领袖，还有很多的律师正是提出了建议。一些对宗教事务关心的人士都做了评论，我也做了评论，邢教授也做了评论。简单地看，这个送审稿是几个修订稿里是最糟糕的一个版本，因为他不承认家庭教会存在的事实，根本就没有家庭教会这个词出现，还是把它们加入到“两会”，最后通过国务院总理签署颁布的条例，2月1号开始实施，我们可以称它是2018年的宗教事务条例。
这个版本比送审稿更差。它更加细化了一些管理的条文，送审稿没有提到的，这个版本有仔细的提到。律师们的建议，教会领袖提出的建议都没有采纳，所谓征求意见主要是采纳宗教管理干部的意见。他们从中发现，这个送审稿管得还不够，所以还要再增加一些条文，严格管理。从管理者的角度来说，这是他们走向宗教事务法制化的重要一步，有更加仔细的条文，但是最关键的问题，是2005年的宗教事务条例大部分没有得到实行，执行不了，新宗教事务条例是不是也是很难得到执行？拭目以待。
郑乐国：在2014年2月到2016年3月，浙江强拆了1500个左右的十字架（注7），实际数目更多，官方不愿意公开具体数据。在强拆过程中遇到基督教界强大的反感。原来在“三自”系统里的教会，多来年政教关系张力不大，经过强拆，政教关系的张力越来越大，有些地方出现比较积极的对抗现象，官方最终通过各种粗暴的手段来对付基督徒。类似情况在江西省出现，江西今年拆了一批十字架；9月20号，河南也出现一例教堂十字架被拆，这是中国第3个省份出现这种现象，拆十字架是为了什么？教会是否真的因此会被削弱呢如果不能为何还有拆？他们有什么政治意图或好处吗？
邢教授：浙江是基督教的大省，他们在拆十字架期间，有资料显示他们把基督教描述为发展的太多、太快、太热。当局可能觉得对基督教在浙江的发展是不是控制的不够呢？结果造成这么多的局面。他们有一份报告提到了基督教发展过快、过多，过热，反映了他们对宗教的关注，拆十字架可能是针对基督宗教在公共空间里的符号，十字架在公共空间里非常的明显，远远的就可以看见这个红色的十字架。他们可能在意识形态方面有所考量。
同时，他们也做了一些动作，从不同的角度，重新用他们的说法来规范宗教的发展。他们可能知道自己不能够控制基督教，又消灭不了宗教，但是希望给予规范，在公共空间从组织层面，宗教场所的位置，以及“两会”的教会和家庭教会，都进行重新规范，使之放在他们的秩序里面，这是一个宏光的角度。
浙江至少有这样的想法，这也反映了中央对宗教，对基督教的一种态度。这多少是有这样的层面，我们可以看到这点。最近几年，中央对意识形态的重视，对宗教作为意识形态，以为给国家安全带来一种负面的影响。在地方落实的时候，他们会考虑到宗教和国家安全的关系，他们希望做一些不同的措施来回应这些问题。
杨教授： 关于浙江拆十字架的事情，我觉得有几点可以补充回应。 首先，拆十字架是不合法的，从一开始说要拆十字架，也没有名正言顺的拆，他们是打着“三改一拆”的名义，在这个大的前提下展开，说明他们自己也觉得拆十字架是不合法的，是说不过去的。教堂的确有很多是没有按照手续程序办理的，一些教会的手续不全，但前提是当地的政府不作为，他们违法了，很多教会的申请，就是多年不给批，申请的教会需要，要申请的规模得不到批准，或者说从申请到审批要好几年，但是他们教会的增长了很多人，如果他们有什么不合法，手续不全，这是政府不作为造成的。但是，对待手续不全的教堂也应该按照合法的手续来，而不是非法、违法的强拆。
浙江的基督徒团结起来抵抗非法的拆迁，这是正确的，要讲清楚的。后来浙江温州有200多家教会聘请了法律顾问，教会按照法律程序回应，该拆就拆嘛，他们请了法律顾问张凯，还有其他几位律师，但是，政府却不以法律来对待，直接把人给抓了。抓了律师也抓了十多位教牧同工，他们没有办法用法律途径来解决，这一点需要澄清的。
后来浙江省又临时、匆忙的制定了一个新的建筑规定，通过了一个宗教建筑规范。这个规定的制定很匆忙，制定本身也不符合法律程序。浙江教会向法律顾问提出了这个问题，申请了政府需要把制定规范的程序公开，政府方面已经做了非法的事情，在民众当中做了非法的事情。
这个违法的事最后突然停下来了。你刚才提到大概拆了1500个左右，或者更多，这是从2014年初到2016年4月初，拆十字架的事突然就停下来了，没有宣布结果。按照纽约时报所披露出来的文件的说法，是把浙江省所有的教堂十字架分期、分批全部的拆下来，把十字架贴到墙上。注意目标是全部的拆掉，从高速公路的两侧开始，然后，逐渐推进其他地方。他们做了很好的计划，结果只拆了1500多个。浙江一共有多少个教堂？我没有明确的数字，但是，国家统计局2004年经济普查的数据，包括教堂数据库，2004年浙江省应该有3000多教堂。按照这个数字计算的话，你也不过拆掉一半，就偃旗息鼓了。
这说明浙江省政府所做的努力失败了。从2004年到2014年，这10年可能有很多新的教堂修建起来，遭受冲击比较多的可能是这些新建的教堂。这些新建的教堂可能不符合手续，但真正拆掉的十字架在浙江只有占所有教堂的四分之一或三分之一，然后就偃旗息鼓了。你说，这有多不好意思（笑声），最初说要把你们全部拆玩，到最后你拆不下去了。浙江基督徒保卫十字架应该说是取得了辉煌的胜利。
郑乐国：习上台后，他们江习时期的“适应论”转向“国安”导向的思路来处置宗教或基督教，从另外一个角度说，是不是可以说，官员拆了十字架，就意味他们会有更好的政治前景？
杨教授：（笑声）他们在拆的过程中，为了让下面的干部执行有力，当然是为了奖赏那些使劲去拆的，有些干部是得到了晋升，但是浙江省的最高领导人实际上并没有得到晋升（注8）。他们自身是违法的，在国际上引起的反响对中国造成的极大负面的形象，他们的形象受损很大，任何一个注意中国际形象，和国际交往的政府，是不可能让这种事情坚持下去。要让法律的方式进行，不能以非法的方式运作。
邢教授：当然，浙江的信徒在保护十字架时有很坚决的，有些是比较顺服的。特别在温州，他们能够把这个事情公开起来，进行维权，在保护过程当中，变成是群众的事件。中国现在最怕的就是群众的抗争，结果对官方来说，这个形象的影响很大。当时的文件说，尽量不要引起群众事件，结果在执行过程当中，政府非常的粗暴，结果带来更大的一种反效果。
他们是希望重新规范或恢复政教关系，但拆十字架已经伤害了信徒的感情，也强化了信徒的猜疑。这根本是没有道理的嘛，这事反映了更大的怀疑是中央政策要收紧，特别是针对基督教，因此引起全方面基督徒的维权。他们在很大方面也做了很多事情，引起信徒的强烈反感。很多“两会”的教堂和十字架被拆了，破坏了浙江“两会”的声望。本来“两会”的声望还是蛮高的，“两会”里面也有人支持政府，也有人反对，这是考验宗教组织究竟要选择听政府的，或是试图维护教会的权益。
郑乐国：对于拆十字架这件事，杨老师有什么补充？
杨教授：有不少非信徒问我，你们为什么要保护这个教堂顶上的十字架，为什么是红色的？我是问过温州的基督徒，他们有自己的回答，有的说十字架是代表耶稣的宝血和救赎。我从宗教社会学的角度去理解，为什么中国基督徒这样抗争，是不是因为这个社会不允许基督教出现在公共场合，与对基督徒有很多的限制有关。比如，基督徒在四川汶川地震救灾中，做了很多事，但基督徒做的事情不许报道出来。很多的场合不许出现，教堂顶上的十字架增强了基督徒的存在感，能够在社会上被看到的唯一一个出口。如果他们有一个正常的出口，也许他们就不会这么坚守教堂顶上的十字架了。美国的教堂，欧洲的教堂未必有这么大的十字架。国内看重十字架，这是社会压制基督教所造成的结果，所以他们会这样子去保护。
郑乐国：从中国目前政教形态角度看，杨老师曾提出宗教“三色市场”理论(注9），就是“红黑灰”的三色市场，在我看来，这个划分至今仍然适合。这个“三色市场”的命题有：只要宗教组织在数量和活动上被限制，黑市就会出现；只要红市是被限制的且黑市遭到压制，灰市就必然会出现。宗教管制越严厉，宗教灰市就越大。从三个省出现拆十字架的迹象来看，宗教政策可能会越来越紧，邢老师也提出过类似的回应，即“基督教中国化”的问题，其立论的基础在于对社会主义核心价值的强调。结合诸种情况看政教关系，如果自由空间果真收紧了，“三色市场”之间的关系究竟在什么样的状态下，可能使得教会更有利于抵抗外来的压力？
杨教授：这个理论最早是2006年发表的，官方承认接受的官方教会，可以活动的，这个是红色市场，明确打击的宗教的团体是属于宗教黑色市场，还有很大一部分宗教人员、活动、场所在灰色市场，即不一定合法，也不一定完全非法，是介于非法和合法之间。
有一点我要说明一下，最早的这篇文章是在2003年开始撰写，那个时候我把家庭教会还是放在黑色市场，不被承认为合法地位，后来我修改了的文章放在我2012年出版的书里面，把一些家庭教会放在灰色市场去了。可以说从2003年以后当局对家庭教会是相当容忍，家庭教会基本是公开的，官方和警察都知道家庭教会的活动，没有特别采取措施应对，他们对待所谓的邪教团体是很不一样的，那些所谓的邪教是在黑色市场。这三个市场随着政府的管制严厉的程度，也会不断的互换，从浙江拆十字架的效果之一，简单的说，就是把本来在“红色”市场的推进了“黑色”市场。
不仅说杭州的顾约瑟被抓，抓了温州的黄益梓，还有其他几位牧师。这样子使得他们放弃了在“三自”和“两会”里面，他们是基督徒，就算把他们关在监狱里，他们还是基督徒，这点权利是剥夺不了的，官方自己制造了更多难以管理的一个人或者团体。
新的宗教事务条例至少在动机上失效，意图是把家庭教会空间再缩小，要么让你进入到“三自”“两会”，要么就给你打成属于政府禁止取缔对象，就是处于“黑色”状态。现在处于灰色地方，他们是希望转换到红色，但是这是不可能的。“黑色”市场的管理成本要更高，要随时盯着，他们有多大的精力去做，增加这么大的成本， 政府能否承担得了。新宗教事务条例修订后，让乡镇一级的居委会都卷进来。中国有多少个乡镇，每一个乡镇配一个宗教干部，就需增加几万个人，这样的财政是一个多大的负担，是不是现实？宗教事务条例能不能真正被执行 ，是值得存疑的，因为他们要求国家投入的财力要比现在的管制方式要大很多。
郑乐国：某种角度看，宗教事务条例可能反而帮了教会的一个忙！
杨教授：耶！（笑声）基督教在适当的张力情况下，也有可能会让他们成长的更加健康，也会更加有活力。
邢教授：杨教授提出的“三色市场”背后反映出中国宗教自由不正常的一个结果，新的宗教事务条例或“中国化”，整体上是加强控制宗教。最后的后果是，带来一些“灰色”市场继续有更大的空间，“红色”市场的空间可能会越来越紧，但他们有合法性。“两会”、省“两会”下面大部分的堂点，即“红色”的堂点维系在一定的空间，能不能完全控制地方的堂点呢？还有一些具体的情况，但新的条例说要加强街道和社区来控制堂点，原来享受到一定空间的一些堂点现在可能会缩小，结果会怎么样呢？会不会带来更大的红色市场或不理想的结果。长远来说，中国需要考虑宗教自由的保障，最根本的解决这个死结，中国政府愿不愿意尊重公民的基本权利，宗教自由也是公民的出版自由、言论自由、结社自由等等整体的反映。
郑乐国：新宗教政策条例颁布之后，政府希望管理中国教会包括家庭教会及灰色地带的教会，但管理资源未必足够。具体到家庭教会，如果遇到这种情况，应该要做什么样的反应？按照新宗教事务条例所提到的，今后甚至于出国参加海外培训的自由都会受到限制，教会自身当做些什么事情？两位有什么建议？
杨教授：不仅要谈家庭教会，也要谈那些已经在“两会”里的教会。新宗教事务条例开始实施以后，应该会有一大批的“两会”里的教会申请成为独立法人。现在的法人是“两会”，新的宗教事务条例亮点是允许宗教场所、宗教院校、宗教机构可以申请独立法人，可以有独立账号，跟人签合同，经济往来，所以，具备条件的“两会”的教会应该都去争取独立法人。这样会做很多事情，你需要做的事情可能会更多，现在任何的事情都要经过“两会”，但是，以后可以有新的法人。你的堂会可以负起法律责任，我相信这是积极的一面。
对于家庭教会来说，国内“两会”里的牧师跟我讲，他们有的是写文章说，其实新条例给家庭教会留了一个侧门，或者说是开了一个天窗。如果你申请临时宗教活动点，而不是申请正式的宗教活动场所，可以不向宗教团体申请，意味着不是向“两会”申请，而是向宗教局申请。宗教局尊重、征求“两会”意见，以批准临时活动点，这是可争取的，未必是取得“两会”的同意，这似乎是留了一个侧门或天窗。但是，我觉得，关键取决于地方政府部门的态度，和当地“两会”里的人的态度，可以把小门变成一个很好的门，让人有尊严的进出，最差的也有可能把小门变成狗门，完全需你爬进来，我才给你一点空间。这点上如果有人抱着希望，关键是要看本地的宗教管理部门，和当地“两会”的情况。
郑乐国：是看他们要扮演一个好的天使，还是做魔鬼。(笑声）
邢教授：“两会”的高峰牧师曾提到很多问题，后来有一部分的内容很快就删除了。他提到了一些不满，他觉得家庭教会的自由度比“爱国会”的教会更大，他们遵守政府规矩，但外出读书并不容易。家庭教会的出去读书，想出来就出来，他觉得这比官方教会更方便，有更大的空间。这多少反映出微妙的一种现实。
家庭教会可以利用现在的这种“灰色”市场，政府不能解决“灰市”，这至少比起他们要千方百计的进入这个体制要好。所以，临时活动点好像是不错的，可以给家庭教会暂时拿到一个身份，但是，不知道登记或者成为临时活动点若干年之后，是不是会被纳入了整体的体制控制，政府会不会纳入你，以及对你控制呢？到时家庭教会会否发现空间没有了。这是一个得和失，你得到什么？失去什么？好像耶稣所说的，要计算代价。是不是为了这个能拿到临时的活动点，你可能会失去了什么，你的取舍是什么？这是家庭教会要思考的，大家都在观望。
杨教授：按照2005年的条例，宗教活动场所需要”定点、定时、定人”的三定政策，只有这样才可以申请。新的宗教事务条例有的地方是模糊的。关于牧师资格的认证，或宗教人士的认证，之前一定要得到宗教团体的认证，现在又加了一句，尊重宗教的习惯传统。如果真的认真对待的话，基督教会的本土教会早已形成，他们没有牧师，有的觉得不需要牧师，就是有平信徒带领的，有长老的或者甚至连长老也没有的，这格局已经形成，已经有上百年的传统，而且是很中国化的，聚会所及其他的一些独立教会就是这样子。如果要尊重的话，我不需要有牧师，不需要经过“两会”认证，我们想申请活动点，我们就是聚会，也有具体的信徒，有具体的场所，有这个需要。这需要有人试着去摸索，这种可能我相信是会有的。
郑：谢谢两位！就新的宗教事务条例及相关因政教关系紧张所致的教案，作出分析和评论，这不论对教会或是政府都是正面的，积极的。再次感谢！
注1：中国民族宗教网：（http://www.mzb.com.cn/html/folder/290171.htm）。
注2：1985年12月，中共中央办公厅、国务院办公厅转发中央办公厅调查组《关于落实党的宗教政策及有关问题的调查报告》。1991年中央制定的6号文件第一次明确政府依法对宗教事务进行管理，并就依法管理的内容、目标和方法提出了具体指导意见。中国共产党新闻网：（http://cpc.people.com.cn/GB/64107/65708/66067/66082/4468745.html）。
注3：1991年的6号文件，在九十年代掀起了一个从中央政府到地方政府就宗教事务制定行政法规、部门规章、地方性法规和地方政府规章的浪潮。如国务院制定两项行政法规：《中华人民共和国外国人宗教活动管理规定》（1994年1月31日国务院第144号令）和《宗教活动场所管理条例》（1994年1月31日国务院第145号令）[36]。国家宗教事务局制定四项部门规章：《宗教社会团体登记管理实施办法》（1991年5月6日）、《宗教活动场所登记办法》（1994年4月13日）[37]、《宗教活动场所年度检查办法》（1996年7月29日）和《宗教院校聘用外籍专业人员办法》（1998年11月19日）。各省、自治区和直辖市亦先后开始制定地方性法规或地方政府规章。由此，规范宗教教职人员的规则浮出水面：从党政文件的形式转变为法规或规章。参：曹志，《背景与分析第245期》中国宗教教职人员备案制度分析(四)，世界与中国研究所网：（http://www.world-china.org/newsdetail.asp?newsid=3196）。
注4：《宗教活动场所管理条例》，该条例于1994年颁布，于2005年废止，参考：（https://baike.baidu.com/item/%E5%AE%97%E6%95%99%E6%B4%BB%E5%8A%A8%E5%9C%BA%E6%89%80%E7%AE%A1%E7%90%86%E6%9D%A1%E4%BE%8B）
注5：《中华人民共和国境内外国人宗教活动管理规定》，国家宗教事务局网，（http://www.sara.gov.cn/xxgk/zcfg/xzfgjbmgz/331822.htm）。
注6：《宗教事务条例》，中华人民共和国中央人民政府网，（http://www.gov.cn/gongbao/content/2005/content_63293.htm）。
注7：2014年2月27日至2016年3月25日，浙江发生强拆教堂及十字架事件，郑乐国的统计数据汇总显示有超过1200个十字架被拆，还不包括推测有数百个的口头数据。来源：（https://wzchurch.blogspot.com/2017/10/20142016.html）（这个谷歌公司提供使用的网页，中国境内需翻墙才能浏览）
注8：2014年12月27日，温州市委书记陈一新被升任浙江省委常委。2017年4月，夏宝龙不再担任中共浙江省委书记，转任全国人民代表大会环境与资源保护委员会副主任委员。
注9：杨凤岗，《中国宗教的三色市场》，杨江华译，普世研究所网：（http://www.pacilution.com/ShowArticle.asp?ArticleID=1701），2009。该文原载于《中国农业大学学报 》2008年第4期）。
附1、视频版“新宗教事务条例与基督教新困境”——访谈华人著名基督徒学者邢福增教授、杨凤岗教授（链接：http://www.chinaaid.net/2017/10/blog-post_2.html）
附2、上述访谈采集自“宗教改革与社会转型——学术及灵修研讨会”期间，相关会议报道请浏览（海外链接：http://www.chinaaid.net/2017/10/blog-post.html）（国内链接：http://www.holymountaincn.org/bbs/forum.php?mod=viewthread&tid=4199&extra=）