（台湾-2025 年1 月17 日）中共中央总书记习近平2012 上任以后，在政权的一度打压下民间仍然活跃的追求自由的活力，经过“709大抓捕”等镇压的行动之后，进入了严酷的寒冬，即使在这样的情况下，人们还是在“白纸”运动、郑州上万大学生“夜骑”等运动中，看到中国民间压制下追求自由不曾熄灭的火苗。在中国的各个社会群体当中，基督教家庭教会在中共压制下的活力，更是让人印象深刻。

去年 12 月初，一群来自中国国内以及海外的家庭教会牧师、传道人，参加由美国对华援助协会，和南北韩殉道者之声共同主办的以苦难神学为主题的培训活动。非常特别的是，这个活动也邀请了来自台湾的几位非基督徒的人权工作者和媒体工作者，一起来参加，交流彼此的信仰和见证。

为了重温以及加深对该次培训的美好见证，近期，台湾中央广播电台为人民服务栏目“为公义作见证”特邀对华援助协会主席傅希秋牧师（博士）就“中国基督教家庭教会在逼迫中不断成长的思想来源”进行专题访谈，同时参加访谈有台湾佛学研究者徐金象先生。通过这次访谈来观察当下中国基督教家庭教会在习近平宗教中国化政策下的精神风貌。

杨宪宏先生：

不久之前，一群来自中国内部以及海外家庭教会牧师传道人，是由美国ChinaAid 跟南北韩殉道者之声（Voice of the Martyrs）来共同主办以苦难神学作主题的培训活动，要请教傅牧师，谈一下这个活动实在是太特别，你觉得这是怎样形成的一个活动呢？

傅希秋牧师

在中国和世界各地基督徒面临的日益严重的逼迫，在二十世纪基督教会为了基督信仰而殉道的人数超过了前 19 个世纪的总和。在中国、沙特阿拉伯、北韩、伊朗、巴基斯坦等六十多个国家，都有大规模的各种形式的逼迫，根据美国宗教自由委员会的统计，这是由政府主导的、有系统的比较严厉的宗教逼迫，尤其对基督教的逼迫。

在习近平过去的主导之下，其对教会的逼迫更是变本加厉，不仅仅是家庭教会宣布为非法，而且连一个小的家庭单元为聚集的，都有被取缔的，采用所谓的国家安全方面的口号，以颠覆政权，现在用经济方面的罪名，所谓的“诈骗罪”全面的对教会进行禁止和逼迫。

有的甚至被折磨酷刑。在这样的背景下，教会如何从圣经的角度、从历史角度、从不同的国家信徒们经验的角度，甚至从其他宗教的角度来看待这个苦难或逼迫的处境。对苦难的认知，我们基督教神学有称之为“十架神学”或者“苦难神学”。这次的学习是有这样的一个背景。

在教会受逼迫情况下，从个人，教会、社会角度来出发进行认知，大家希望以此能够激励彼此，在个人信仰受激励，同时也在教会拓展上，和公民社会建立方面，也有信心上的建造。这是一个大的背景。

杨宪宏先生

是，谢谢傅牧师，2025 年看起来很重要，因为川普总统重新回到白宫，我们知道他对信仰的坚持。他曾经在第一任任期内就对宗教信仰，尤其是对宗教自由这个问题有很多的琢磨。当然，我们也看到在他的第一任期的时候，我还记得萨姆·布朗巴克（Samuel Dale Brownback ）是宗教自由无任所大事。他曾经说过：中共向上帝的信仰宣战他不会赢。

我们终于看到了一个向上帝的信仰宣战的中国正在分崩离析，就如同当时萨姆·布朗巴克所讲的，这个他不会赢，不但不会赢，而且会输的很惨。

我们这个节目在这个时间点也是正在见证这个事情，见证中共在这一个跟信仰宣战的过程中都节节败退的情况。

当然很特别的是台湾在这个信仰争战的过程中，这是一个非常核心的地位，它不只在地缘政治的一个重要性，其实在信仰的这个问题上面，台湾也占有一定的程度的重要。对于未来世界的重整，台湾不同宗教多年来，也都已经有相当多的行动，很特别这次活动有邀请来自台湾的几位非基督的人权工作者一起参加。

今天，我们邀请到徐金象先生，是我们今天的客人！我想请教，徐金象先生你参加的这一次的活动，特别在逼迫与见证、创伤与疗愈，十字架的神学跟荣耀神学，中国国内仍然有很多活跃的牧师跟传道人，你有什么非常收获吗？

徐金象先生

这次很荣幸的接受傅牧师的邀请能够去参加这场活动，我自己过去在读书的过程当中，因为我是读宗教研究所嘛，所以我多多少少有接触到一些基督宗教的神学，教会的历史，当然接触的不多，我自己的信仰范畴主要是佛教为主，这一次我去参加这一场培训，我自己得到最大的收获。

事实是很大的感动，就是透过这个课程，通过牧师的讲道，我们了解到逼迫是从哪里来的？我觉得牧师告诉我们从圣经当中所说的，逼迫事实上是只要有福音，就会有逼迫，一般人听到福音，也就听到真理的时候，听到人要善良，要为社会作服务，为上帝作见证这一类的情况的时候，有人就接受，不接受的人，他会受不了，他会觉得备受威胁，所以他就会做出对于基督徒的或是对坚守正道的人的一种逼迫。

他讲到的是说，所谓的逼迫事实上并不是来至于别人的主动的攻击，它是一个被动的回应。 他是一个非常弱者的一种反击，我觉得这样的一个说法对我来说是非常非常震撼性的，而且它透露出某一种非常非常重要的真理。

那也让我们了解到为什么宗教徒往往是你越是信佛教（越是受到逼迫），其实佛教也有这样的说法，你修行越好，魔鬼给你的考验就最大。你如果信仰没有很虔诚的话，魔鬼根本就不会理会你，佛教也有这样一个说法，这非常非常有意思的。

后来我也看到了圣经当中应该是马太福音吧。我后来回去翻了一下，耶稣基督说因为我而受逼迫的，你们就有福了（马太福音5:10）。我觉得这样的说法，本身对于基督徒对任何信守真道的来说都是一个非常非常大的鼓励。事实上是了解到自己的处境到底是怎么一回事，那我觉得这是我最震撼的一个观念的收获。

然后，我们还有另外一堂课是讲到创伤与疗愈。有另外一位讲师是一个非常非常专业的，他告诉我们，在逼迫当中人们会有创伤，创伤如果你不自己进行疗愈的话，那这个创伤不但让你的心灵受损，而且也给你的家庭，给你的社会带来影响，一个受创伤的社会，它这个创伤会不断的延续下去。

我觉得这样的一个说法让我看到，为什么中国一直到现在某种程度还是一个自害，互相伤害，乃至于到了一个老人在路上跌倒了，竟然没有敢去扶他。这代表什么？就代表了这个国家、这个社会，他们过去所遭遇到的创伤，不管是国家、民族的创伤，或者是说什么帝国主义啊？或者……总而言之那一类的创伤，一直都没有得到疗愈。以至于人们就互相形成一种互相怨恨，互相伤害，互相不可能。彼此帮助这样的一个环境。我觉得这个创伤会延续、会扩大，会代代相传。这个说法也让我觉得很受启发。

另外的话，他谈到了疗愈的方法，他说“不要停止聚会”，不要停止祷告，我们要彼此鼓励，大家也是引用圣经希伯来书当中的一个说法（希伯来书10:25 ）。我自己也觉得这样的说法，对于我们佛教徒来说也是很有启发。事实上没有错，我们的这个世界是苦的，每一个人都会有烦恼，都会有苦难，但是在这个过程当中，我们要经常使自己的心回到最单纯的状态。

我们内心有任何的心结任何的烦恼，我们都要能够懂得去化解，在当中我觉得这位讲师讲的非常重要，就是不要忘记，不管是家庭的成员或者是教会的同工，我们要互相的鼓励、互相的支持。我觉得这件事情也就说我们每一个遵守真道应当要常常使我们自己的心得到疗愈。这个疗愈不但是自己疗愈，也要懂得去跟我们的好朋友，有没有共同信仰的人都得到这个鼓励。我觉得这个是非常大的启发。我觉得在这一场活动当中，我自己感觉到有一个很大的收获。

因为我自己在媒体工作当中，也经常的看到了中国大陆家庭教会牧师的这个见证，我们过去也曾经采访过很多，然后他们的见证都非常非常的感人，然后，这次也在现场可以看到这些人，他们在讲他们的工作，以及他们的内在的世界，我们也真的看到，这样的基督信仰可以确实在中国大陆，这样一个充满了逼迫，充满了极权的社会里面是非常非常有活力。我也觉得这是一个非常重要的一个感触。

杨宪宏先生

徐金象先生这个谈的这个内涵。我的理解是这样，我觉得不管是进入基督宗教或是佛教，其实在实践的过程里头，“勇”是一个非常重要的价值，我们当然是通过字跟人去修炼，可是实践却是要需要勇气。像圣经里头弥迦书所书说，行公义、好怜悯，存谦卑的心，与神同行。这是需要勇气的。那个并不是说做个祷告就行，是要勇气的，然后这个佛教里头讲慈悲喜舍（Kindness, Compassion, Joy, and Giving are the Basis of Cultivation）。每一个动作本身都需要勇气。所以，佛教里头有所谓大势至菩萨（Mahāsthāmaprāpta）。

这个“大势至菩萨”说讲的是说如果没有勇猛的毅力，就不会有什么喜舍的善心。在今天我们所看到的中国。不管是行公义的基督教或是喜舍的善行，这个都需要勇气，都要站出来，我们事实上也看到了包括这一次从中国出来的这些朋友，我认为他们勇气一定也都是足备的，那我们看到了在中国内部在面对这么困难的局面，仍然有人不断的倒下去又在起来。

所以我想请教傅牧师，你怎么观察这样子的一个时代，尤其在 2025 年所谓的苦难神学最核心价值就是勇猛。

傅希秋牧师

刚才金象做了一个非常好的总结，首先是对逼迫和苦难的看法，我觉得有一个新的视角，因为圣经的角度，使我们看到说苦难不是一种非常态或者是一种可怕的，好像是非正常的状态，反而是一种基督徒生命。或者说保罗在提摩太后书3章12节中说，“凡立志在基督耶稣里敬虔度日的，也都要受逼迫。”（提后3：12）

（金象先生：是的。）

傅希秋牧师：

并不只是中国、北韩还是其他或者极权国家的才有逼迫，而是凡在基督里敬虔度日的，这个虔敬的心，是福音的一部分，教会聚会本身就是彰显上帝的福音，“不可停止聚会” （希伯来书10：25），在一起聚会的时候能彰显出上帝的爱。约翰一书4:8说“因为上帝就是爱”。约翰福音13:35说：“你们若有彼此相爱的心， 众人因此就认出你们是我的门徒了。”

圣经彼得前书4：12-13节：“亲爱的弟兄啊，有火炼的试验临到你们，不要以为奇怪（似乎是遭遇非常的事）， 倒要欢喜；因为你们是与基督一同受苦，使你们在他荣耀显现的时候，也可以欢喜快乐。”这是一个必然发生的事。困难和逼迫应该是看成正常信仰生活的一部分。腓利比书1：29节：“因为你们蒙恩， 不但得以信服基督， 并要为他受苦。”上升到救恩的层面。我们不但信服基督就是信了基督，必然为他受苦。

受苦是这个效法基督，与基督联合的生命不可分割的部分。基督他是因一次钉死在十字架上，并且埋葬，三天后最终复活。基督徒的洗礼预表生命的经历，如果上帝的儿子都要经历，成为人的形象，在世三十三年，传道了三年，最后被宗教势力，政治势力，群众的所谓民主势力，就各种势力吧，都要把基督放到十字架上去。

基督经历罗马时期最残酷的酷刑钉十字架，然后下到阴间，三天后才复活，他的复活成为基督徒生命最重要的部分，他还将再来。这就是福音，活出福音的样式。

如果有这种认知的话，才会产生杨先生刚才讲到的这个勇敢，如果是单纯的，只是“兵来将挡，水来土掩”“(If enemy) soldiers come, a general (should) stop them. (If flood) waters come, the earth (should) stem it.”这就变成是被动的，共产党说，你不要在你家里聚会啦，那你就改到去河边聚会就好，河边不让聚会了，那你还能藏到哪个地方去呢？你还能停止聚会吗？

那个时候，你是“顺从上帝， 不顺从人。”（使徒行传5:29 ）。这是基督徒勇敢的，神学性的信仰性的动力来去做这个公民抗命。从公民抗命的意义上来讲，有个社会学的学者说，中国最大的，每天都发生的公民抗命群体就是基督徒。中国的基督徒有说几千万，有的说一亿三千万，那么每天他们起来感谢上帝，全家一起祷告，本身就是向习近平这个假神说“不”。你不是我们的上帝，逼迫必然会来临，那只是它对得胜的基督徒生命当中的爱，做出了一个被动式的回应而已。

基督已经得胜，福音是得胜的福音，彼得和保罗在监狱里的时候，你看他在那没有哭哭啼啼。啊呀，那时还没有联合国，也没有号召人权组织去救人，保罗和西拉在监狱里边祷告、歌唱，敬拜赞美上帝，结果你看地大震动，连狱卒都跪下说我们该怎样行才能得救？ （使徒行传16:16-40）这是使徒彼得和保罗的监狱经历。

在中国过去的七十年的迫害史上，这是教会得胜的最重要的武器。基督徒的信心在于，“那杀身体，不能杀灵魂的，不要怕他。”（马太福音10:28）。最终极你不过是，把我的身体捆绑起来，甚至把我送到狮子坑里边，像古罗马迫害最严重的时候。但是你看这一些早期的殉道士都是仰天大笑的敬拜式的走向，要被送上火堆烧死。

敬拜性的，喜乐的，为什么在改教初期，16 世纪，当时改教家马丁路德给德国的教会写了一封信，我们教会是如此的软弱，以至于改教之后的第一个的殉道士在荷兰发生，是一位荷兰的基督徒先殉道。荷兰的基督徒炫目的不得了。上帝给了我们多大的荣誉，一个福份啊，你看殉道不是一个只心在那悲哀的。苦难那是一个极大的荣耀。是这样的心态，这样的精神话。

这个布朗巴克大使（在杨先生开头提到的时候）说，习近平发动了信仰的战争。这个战争说到，这个保罗在逼迫教会的时候，带着当地官员的这个手谕去追杀所有的基督徒，后来耶稣向他显现的时候，扫罗从逼迫者变成为了使徒保罗。保罗也成为了殉教士。

有一句话很重要，你为什么逼迫我？逼迫你的头，就是逼迫我的上帝，逼迫我的耶稣基督，用脚踢刺是难得（使徒行传 26:14）。你敢对上帝这生命之主，万王之王，万主之主，创造天地万物的主宰，你地上的一个总书记、小主席小皇帝小总统，你敢对上帝宣战吗？这个战争的结局早就定好了，必然是失败的，习近平也是太猖狂了。

应该去读读近代的历史，不需要去了解罗马的历史，看看中国教会过去几年，在他们前任这个毛泽东还是其他的共产党领导之下逼迫教会的后果，教会是灭亡了吗？教会的毛发有损伤吗？反而是大大的复兴了。中国的教会跟伊朗的教会差不多都是在最大的逼迫当中有最大的复兴，教会人数反而呈几何倍数急速的增长，他也需要这样的信仰的认知。

我们基督徒手拿着圣灵的宝剑（以弗所书6:17）那是主动的，因为你天天去宣告上帝恩惠的这个大能的爱的赦免的福音，这些仇敌呢，如果说上帝有新鲜的种子放在心里，他们就欢喜快乐接受了（诗篇16:11）。当然很多敌基督的政权，还有很多个人被油蒙了心眼（马太福音13:15），那是魔鬼附身，他就要逼迫就是不信，这是他们的一个被动的反应，并不是主动的出击，而圣灵圣经的福音就是主动的出击，必然得胜（启示录3:21）。

杨宪宏先生

刚刚，傅牧师所讲到的这个基督的精神，从苦难神学中所蕴藏出来的这个很强大的力量。你认为在中国内部，你所了解的佛教徒身上，是不是也已经用另外一种形式表现出来呢？

徐金象先生

刚才，听傅希秋牧师谈这个，我自己很强烈的感受，是像类似这样的精神。在佛教的经典当中是非常非常明显的呈现的。可是实际上在中国，特别在中国的佛教徒里面表现的，其实是非常非常的软弱。相对来说，刚才傅牧师在提的时候，我就不断的想起，我们过去所认识的圣光法师以及他的学生，我是法师。他们事实上也是为信仰做见证。

我这一次参加这个活动，有一个比较强烈的感受，是我觉得特别是像殉道者之声那位负责人。你们有一个机构特别会去做安慰鼓励，然后支持殉道者，为他们受苦的人祷告，鼓励他们。当然我们看到时候，去鼓励的时候，他们说其实你们不需要为我们（受难人）祷告，我们还要为你们（探视者）祷告。这些受难的人，其实也让我想起来，我们佛教徒应该要更多的（安慰鼓励）为那些因信仰而受苦的人。

我应当要常常去跟他们联络鼓励他们，也让我想到说，我应当给圣光法师跟他致意一下。我也知道其实佛教基本上的态度是比较希望看看能不能规避掉这一些苦难，也让佛教会慢慢地走入山林。其实这并不是佛教的真正特别是菩萨道（菩萨道Way Of The Bodhisattva）的精神，我这一次最大的收获，是看到了基督宗教信仰，他们的勇敢及勇气，还有不畏惧殉道这样的精神。我觉得这个是非常非常对我们有非常大的启发的一点，谢谢。

杨宪宏先生

我一直对于佛教里头常常强调的闻声救苦，其实跟基督精神里头的那种大无畏，也是有互相辉映。只是我们希望基督徒也好佛教徒也好，在这个特别的时代，应该拿起勇气对自己的信仰做最深刻的实践。

今天非常感谢对华援助协会的傅希秋牧师，以及台湾媒体人也是佛教学者的徐金象先生接受我的访问，谢谢两位！

徐金象牧师：谢谢杨先生！谢谢傅牧师！

傅希秋牧师：谢谢杨先生！谢谢徐先生！

 (对华援助协会特约通讯员高珍赛)