（温哥华/台湾-2025 年2 月2 日） 洪予健博士是加拿大温哥华浸信会信友堂主任牧师，早期留美，后来蒙召信主成为牧师，凭着圣经的教导，行公义、好怜悯，存谦卑的心，与神同行，其践行着基督信仰为主做美好的见证。

1989 年北京发生天安门惨案时，洪予健牧师在海外声援天安门学运。2008 年 12 月“六四”二十周年前，洪牧师发起海外华人基督徒发表《华人基督徒关于“六四”二十周年的宣告》，参与对稿件的修订和最终的定稿。

2009 年，中国刚刚在前一年举办了北京奥林匹克运动会，中共当局宣扬的民族自豪感升高，人们对 1989 年屠杀记忆似乎被淡忘，对于受难者和整个国家的悲剧感到麻木。海外的基督徒在这样的背景下，唤醒人们重新面对六四历史的伤口。洪予健牧师督促华人基督徒以群体形式对“六四”发表公开声明。从 2009 年以来，信友堂联合举办六四周年烛光祷告会。

洪牧师于今年（ 1 月 17 日）接受台湾中央广播电台的著名节目主持人杨宪宏先生的访谈，他于今年的1月24日再次接受杨宪宏先生为公义做见证栏目的专访——“为公义做见证--教会如何面对六四历史的伤口。”对华援助协会就该次访谈做了文字整理。

杨宪宏先生

谢谢洪牧师接受采访。海外的华人基督教会在 2009 年就是六四惨案 20 周年来临之际，以群体的方式发起对六四的公开声明。而且每年举行八九六四纪念祷告会，当时中国刚刚举办过北京奥运， 中共自豪感极为飙升的时代，海外的基督徒在这个背景下，开始做唤醒人们重新面对六四历史伤口，洪牧师，你可不可以跟大家说明？

洪予健牧师

你的问题提的很好。2008 年的时候，当时中国当局正所谓处在盛世时期，在北京进行举办了举世瞩目的奥运会，那个时候，中国的国民特别感到扬眉吐气。

过去多年来，共产党教育宣稱，中国是深受西方列强欺负的一个民族，好像只有共产党，没有其他的党，在这个民族里面能够带领中国人民从此站起来，有这样虚假的宣传。所以，觉得中国在世上能够造成这种成就，是非常扬眉吐气的。但我感恩的是，在神的眼目中呢？他提醒，尤其这个时候，民族主义的偶像崇拜是非常可怕的一种毒药，使人们忘记了中国实际上，包括这个中共政权是建立在血腥屠杀的根基上，做出来的，建立在非正义的，罪孽的根基上的。

在这件事情，神就借着我提到的王怡牧师，我们于 08 年在旧金山举行的“一代人的见证”会议上，我们见面了，我想这是神安排的时间，我与王怡牧师最早的见面时间要推算到是在 2006 年那年，他到美国来，也是我们一起参加关于宗教自由人权的研讨会，后面他得到当时的美国总统布什的接见，这件事情当时成为新闻的瞩目，那时候我们之间有一个短暂的交集。

那时他还刚信主不久，我呢？做为一个在海外的，应该讲年数稍长点吧，也算是中国学人出生的，已经来到北美做了十多年牧者的，能够与他交结，彼此有了一些深入的了解，我知道他原来是从中国的公知背景出来的，对中国的前途时政各方面都有非常敏锐的观测，和对中国的状况有着深切的一种忧虑。他后来信了主后，完全被神改变，迅速的改变他整个的价值观，从人本的角度改成了神本的角度——从上帝绝对的公义圣洁和绝对的慈爱怜悯。这两方面，他成为基督徒以后，对原来的中国历史上能够因着偶像崇拜，因着人们不认识神而造成的这种可怕的血腥的历史悲剧有了深刻的认识。

所以，他能够和当时的余杰弟兄等等一批人，他们有这样子的一种抱负，他们真的是勇敢，愿意成为教会的代表，让教会集体发出声音来。这个想法我过去并没有过，我个人原来在加拿大时在讲道当中会提及，尤其是在六十臨近的时候会提到这件事情，讲如何用神的话语去看这件事情，但作爲一个要代表华人教会，在海外的、有国内大陆基督徒弟兄姐妹为主的代表，来集体呼吁，表明教会的立场，这个观点是他们感到很迫切性提出来的。所以，他们在 08 年的大会上，上次我与你有提到，当他们把那份初稿交在我手上时，我是感到一种历史的使命感，我知道接了这个任务就没有回头之路了。在海外的一些教会领袖当中我也听取了一些意见，把他们的建议收集也做了一些归纳，然后做最后的整理和定稿。

完成现在的这篇关于华人基督徒六四 20 周年纪念的宣告。这篇当时出来，可以说也是上帝在这里让教会，尤其給中国给予一声的警告吧。不要在这个歌舞升平当中，自以为在人的喧哗中，“无论这二十几年的财富的积累和扩展如何的鼎盛而喧嘩，关于六四悲剧的记忆，控制和遗忘，仍然压迫扭曲著中国人的心灵。從中国人的失魂喪魄的生命状态，到麻木冷漠的道德意识。”

失去正直，誠實，仁愛與勇敢。到官场上无法遏制的腐败，社会中急剧分化的贫富差距，都在这个所谓喧嚣的财富积累当中都是无法掩盖的。这场血案，政府当局是绝对严密的死死的捂住盖子，不准媒体和任何民间有一种有关六四的回忆之声，压得人根本就喘不过气来。

这种情况下，我相信这是神的旨意。让我们在海外的，也是考验我们教会是不是能够在神的带领，他的公义圣洁下面站稳立场，表示我们绝对不认同中国走上这条用血腥屠杀来建造所谓鼎盛繁荣的物质扩展的那种文化和并以此为骄傲，这是对中国大陆的这个民众的心灵的毒害可以到地步？当时可以讲，不论在中国国内和海外的，是华人社会当中好像都是非常不得人心。

因为这个时候，人们 20 年来很多人早已淡忘，甚至有的人说，如果没有那场镇压，说不定中国还可能得不到这么一个财富积累的机会，GDP升到全球第二的，这么一个被世人瞩目的一个经济大国的一个强权的一个位置上面，甚至会居然冒出所谓镇压有理的言论，那当然是非常痛心疾首。

我觉得这时候我们教会也动员起来，让教会做为一个主题，以教会一群基督徒来共同集体发出声音，这是非常重要，也是必要的，尤其是对我们传福音，对教会被神特别的来洁净和特别的装备，这个非常重要的事情。

杨宪宏先生

洪牧师，上次我访问你以后，我就想起，在这个人世间，你刚提到就是与神同行，比如弥迦书6章8节所讲的，行公义、好怜悯、存谦卑的心，与神同行！好怜悯、存谦卑的心这容易理解，可是什么是行公义，就变成是一个非常重大的讨论。

那当时候我就想起圣经里以西结书三章曾经有一段话，我认为是一个行公义的标杆。那说法是这样子，上帝跟老百姓跟以色列人说，我何时承诺你们消灭恶人？我没有，我没有承诺过，因为消灭恶人，这个事情是你的事情，你看到有人做恶，你就应该去阻止他作恶。而且，你如果没有去做，有一天我就把恶人灭了以后，我会找你算血债。

那这个就是行公义的积极面，就说什么叫行公义，你就看有人做恶，而且还持续做恶，当然不可以去把它的做恶美化。比如说，如果没有那时候的镇压，就没有后来的 30 年的中国经济起飞，这是完全违背公义的原则。公义的原则就是他作恶，我们要不断地提醒他，你 8964是一个恶事，我们提醒你，我们在上帝同行的过程里头，我们行公义，行公义就是不停的提醒恶人，你做恶事，你没有悔改，你没有忏悔，你没有道歉，你没有弥补，你没有成为一个新造的人，你没有，那这个有一天上帝如果把你灭的话，我们这些劝你的人，只能看着你背面。所以，我从这个行公义 ，我们为公义做见证的这个角度要请教洪牧师，你们如何理解上帝赋予给你们的一个任务？

洪予健牧师

是的，我们认为我们有在中国大陆生活过的人，如果我们能够被神救赎，那么我们首先认识，没有神，这个社会是何等的可怕，人的罪性可以到怎样的一个地步？我们过去之所以不相信有神，我们是被所谓共产主义的这种宣传，完完全全被欺骗了，我们被洗脑了，上帝让这件丑恶的事情，让政府在光天化日之下，用坦克机枪来扫射手无寸铁的青年学子和城市居民的时候，这种罪恶，就是使得任何人都无法为此做任何的辩护。

这对我们来说，首先破除过去共产主宣传的偶像是非常重要的。这一点，从上帝造人起，哪怕人再堕落，这点起码的良知公义感，每个人都应该会有的。教会有的地方，講存怜悯的心，好像讲爱慈爱怜悯，这是教会的确，传福音就要，把主耶稣他的慈爱怜悯恩典向我们现显现，但是这个显现的时候，教会不要走错路了，教会不是要一定告诉大家，上帝的忿怒所在，上帝是圣洁公义的，因为我们的罪，在上帝的公义愤怒当中一定要招致审判和灭亡的，首先要把这个讲清楚了。就像罗马书，保罗是最系统的讲述救恩的这本新约书卷当中，一开始就说，人的罪，在天上的，就神的公义显明在这世上一切作恶者身上，为什么呢？

我们居然不相信有神的存在，哪怕神的事明明是可知的，无法推諉的，人还不将感恩感谢的心献给神，神就任凭我们，让我们的罪就显出来，显出来连自己看到都害怕，觉得这是个罪。然后呢，神的声音我们就会去听了，直到这个世界因着人不听神的公义的教导，人就是犯了罪，这样怎么办呢？

如果我们愿意回头，神愿意赦免我们，借着耶稣基督的宝血来涂抹我们的罪，这是我们的最能够被洗净，在上帝的恩典慈爱当中能够被救赎出来，重要的福音，好消息告诉我们的。

为什么是好消息呢？因为本来我们都是要灭亡的，因为在公义圣洁的神面前，罪就是罪，上帝绝不把有罪的当作无罪的。你刚才讲的以西结书，就是让我们教会知道，神把我们从世人中分别出来，我们是分别为圣分别的归给他，我们一定要跟世上的罪要很非常清楚的切割，因为光明和黑暗是不能相交的。正如你刚才所说的，如果有人犯罪，我们教会要是不警戒他，不警戒这些恶人，那么我们就在他的罪上有份。以西结书说，如果我们警戒恶人，他仍不转离罪恶的话，他必死在罪孽当中，我们却救自己脱离了罪，我们不在他的罪上有份。从某种意义来说，教会会发出这个声来，有人说你教会为什么会发出这个声音来呢？共產黨就聼嗎？你们教会在世上算老几啊？在社会上有多厉害啊？共产党相信的是拳头，是枪炮子弹啊，你们发点声音有什么用啊?

是，我们承认我们发出这个声音，政府可以把它置之不理，但是他们心中其实是非常害怕的，所以他还是非常的打压，他绝对不敢让我们的发声，尤其是像我们做声明，在国内网站上谁若是敢转载，在国内的网站上正式发布的话，他肯定是吃了豹子胆了，他这个人肯定会被抓起来逮捕的，他们只能悄悄的，用各种其他的方法传播像我们的这种声明。

说明共产党是非常害怕的，但我们教会也知道，我们不是听了我们发表了这东西，我们就目的使它垮台了，其实上帝对恶人，在自由上帝面前，上帝要来对付他们的。对于我们来讲，上帝是在保护我们，我们借着发表这个声明，与其说好像是要去击垮这个政权呢？还不如说我们发表这个声明呢？我们是要在保护我们的教会不至于被当局舆论，结果使我们的教会在他们当局的罪上有份，使教会遭到了回审，从某种角度来讲，教会应该发出这个声音来，这是上帝对教会的基本公义的要求。

有了这个公义要求，我们发出声音谴责罪恶以后，我们才可去把这个福音传出去，悔改吧！悔改吧！不管我们犯了罪有多大，上帝仍然可以什么样？只要我们真心悔改，上帝还会赦免我们，我们基督的宝血还是可以涂抹遮盖我们的罪孽，所以，从这个角度来讲呢？我們基督徒自己要反省，不是说这个世上就是分成明显的好人和坏人，其实我们在上帝的眼里都是罪人，所以从政府当局他们能敢于行出这种罪恶来的来说，我们自己不能说好像似乎我们跟他一点关系都没有，我们是绝对的站在义的方面，其实不是这。

我们的这个声明和一般民运的声明最大的区别有两个方面，就是说我们中间出生在中国大陆的学人今天只所以成为基督徒，其寻求信仰的历程都于六四的历史事件有密切相关的。我们在六四事件上是其实是唤醒了我们。

因为一方面这是激起了我们作为知识分子的社会正义感，我们民族国家的苦难使我们痛心疾首，专制暴力的罪孽更粉碎了我们在人间寻找天堂的梦想。这是他们对我们这些所谓知识分子，或者是说有良知的知识分子，一个上帝的一个很重要的这么一个声音。另一方面，他这个悲剧也震撼了我们的灵魂，使我们看见自己并不是站在这里罪孽和悲剧之外的全然无辜者，一切社会层面上的苦难，虽然往往被归咎于制度与政治丑恶，然而究其根本，他无非与人心中根深蒂固的罪性有关，就罪性而言，我们与杀戮的决定者，执行者并无根本的不同。

感谢主！我们虽同为罪人，却蒙了从上帝而来的奇异恩典，而悔改认罪接受耶稣基督为主，从而成为上帝的儿女。唯有在这一点上，我们彻底的跟这些当局的屠杀者、决定者、指挥者分清了界限，这是上帝的怜悯恩典临到我们。否则的话，我们不敢讲我们是全然无辜者，好像这些指挥杀戮的，他们才是决定者，他们是特别世上很少出现的那种恶人和坏蛋，只要把他们抓起来清除掉了，这世界就没事啦。

这是世俗的考虑，但是圣经让我们知道，这是人类的罪性的根深蒂固的在这个世界上的一个典型的反应。如果我们不是被基督的宝血拯救，如果我们也是在中共政权当中是既得利益者的话，谁敢保证我们当时不动那种杀心？

为了自己的统治稳固说出这种，不惜用 20 万的人头，像邓小平、王震说的，用这个换来 20 年的太平，在这些不信神的人里面来讲，他们特别是他们这既得利益者的话呢？人都会，只要他能做，他敢做，他都会做到这一步，就从这点来说，他们如此做也是没有什么大惊小怪的。

杨宪宏先生

事实上在这个圣经主祷文里头，有谈到我们日用的饮食，今日赐给我们，免我们的债，如同我们免了人的债，不叫我们遇探，救我们脱离凶恶。这是在主祷文里头非常清楚的指示，就是如何脱离凶恶，那个方法在主祷文里头都是有说了。所以，你们的这一个行动本身其实也是刚刚洪牧师你讲的非常深入，也就是说，那个原罪被原谅，原谅别人的原罪，脱离试探，脱离罪恶，这是作为一个基督徒最核心的，对于信仰的，与神同行信仰的最重要，也就是行公义。

洪予健牧师

是，而且是最重要的是，如果没有上帝的恩典，我们根本不知道神的公义为何？我们以为，冥冥当中谴责共产党是罪恶，尤其它建立的共产主义的这套制度，更使他们实在是罪恶中的罪恶。人们如果没有基督信仰，人们只是认为改变这个制度就可以。其实，我们这次的宣告里一上来就指出了，我们看到六四作为政治罪恶的丑陋的标志，它提醒我们的，不是说推翻共产党就可以了，就是把这个制度改一改就可以了，它意义更不在这个方面，这个意义是有，但是这是一个浅层的。

因为他说其意不只是向中国指明想中国有更好的社会政治模式之必要，的确是的，民主法治这些都是比共产党专制肯定是要好的。感谢主！在台湾基本上建立了这个制度的保证，但是更重要的是，要告诉我们，这个宣告中特别提到，它要向中国人指明的任何建立在罪恶的人性，以短暂城市的社会意向都是不完全的，都不可能存在人生的意义和价值，以其基于人本将神排除在外的理想，即使看来再好都不过是金玉其外，败絮其中，国人一百多年来在寻求民主自强的路上一再付出的惨重代价就是明证。

我们以为赶跑一些什么样的欺负我们的人啊，否则是我们自己靠着自己用一种什么人民伟大啦，什么这种口号就能使我们这个社会变好，这是不可能的。

哪怕你现在来讲美国吧，西方已经有民主制度这么多悠久的传统，现在一些左派的这种政治正确，他们做出了一些事情，也是非常可怕的。它这种价值传出来也是可怕的，比如说，今年把上帝造男造女的两性的区别要把它漠视了。

杨宪宏先生

这是敌基督。

洪予健牧师

对啊，这是非常可怕的，同性婚姻等一系列的这种东西， 所以，也不是说，我们哪怕建立了一个民主的制度，就是有人民投票决定就是万事大吉了。这也主要取决于这个投票的那些多数人，是怎样的信仰架子组成的人。如果这批人的信仰架子组成发生了偏差，就像当年希特勒上台，他也是通过选举上台的啊，有的时候人们也是可以疯狂到的一个地步，不是用一个简单的人为的，只要把上帝排除在外，用政治正确代表，所谓在西方就是用政治正确，在西方道德的根基是宗教，这点一般是不会否认的，但是有人把宗教的，这个特别是来自基督信仰。上帝的永远不变的真理排除，改变为人的，不断的所谓进步，探索做前进这种思想主导我们都不敢说，最后人类社会就会发展到哪一步？因为人的罪恶，有时侯表现出是不可思议的，很可怕的。

杨宪宏先生

当然在这个六四这个事件上是一个最大的恶，我们也可以看到说这个报告，邓小平当年所讲的这些，神也借着六四兴起教会，检验教会，装备教会。看起来这个，邓小平所说的这些事情，是不是也在大家的主张里头所说显现出他的虚伪，以及显现出邓小平的这个背后的邪恶了？

洪予健牧师

当然，肯定的，共产党他只相信拳头，只相信槍炮，毛泽东有句名言：枪杆子里出政权。他不认为一切的权柄是出于上帝，上帝说一切的权柄出于上帝，所以有个授权，要有个合法的步骤，那么？我自己这么认为，比如说，在教会里面，基督是教会的头是肯定的，我们基督徒大家都要顺服在基督里，在信仰上在基督的带领下与神与基督和好，圣经的教导，就是我们教会在遵循的一条路，但是这个社会并不是都认识耶稣基督，社会不是教会，但社会的治理方法，上帝是用那种就是普遍恩典的方法设立政府，但设立政府是要行公义的。

在罗马书说得很清楚，政权的权柄是来自上帝的，上帝为什么要允许设立政府呢？因为人的罪嘛，政府不是空空的佩劍，在罗马书说，政府它是要使做恶的人害怕，而不是让行善的人害怕，这就是说，政府最重要的责任，他管理外部的人们的生活的行为准则，他维持制度秩序，他的维持是靠着法律的，外部的民法，刑法的等一套的完善的法律体制来保护人民的生命财产安全。用这个，它是必要的强制公权来维持这个社会的安定稳定的。

从这个角度来讲，它如果这样做，他也是行着上帝所委托的事，在这里政府不是像间接的向共产主义宣传的，他就一个暴戾的，镇压的机器，它的镇压机器是维持了一个阶级的特权，或者维持了一种为某种夹着信仰富含，哪怕是基督信仰，耶稣也这么说了，凯撒的归给凯撒，上帝的归给上帝，教会并不代替政府行使形式它的功能，教会就把上帝把《圣经》给了教会，让教会传福音，但是把刀剑给了政府，那么政府拿着刀剑，他借着这个权柄他会保护教会这个传福音的权柄的。它对教会起保护作用，而不是起迫害作用。

如果它这样做的话，那显然在上帝的愤怒的审判之下，而共产党政府根本不懂这一点，它为所谓的政府，就是靠拳头靠枪杆子来维护，看谁的拳头狠，谁的拳头大，靠枪杆子来出现的，最后枪杆子里头出来的政府就是靠枪杆来维护，所以在他那里杀人是没有心理负担。

杨宪宏先生

其实到最后他也是会被亡在枪杆子底下。今天我们很高兴访问到的嘉宾是加拿大温哥华浸信会信友堂主任牧师洪予健牧师，谢谢洪予健牧师！

洪予健牧师：

谢谢杨先生！

(对华援助协会特约通讯员高珍赛)