（加拿大-2025 年 2 月 21 日）2 月 4 日至 5 日，由国际宗教自由联盟（IRF）筹备的第五届国际宗教自由峰会（International Religious Freedom Summit）在美国华盛顿召开。对华援助协会会长傅希秋牧师率代表团出席本次自由峰会，加拿大温哥华浸信会信友堂主任牧师洪予健博士夫妇应邀参加此次峰会。

继华府之行后，本协会的合作伙伴台湾中央广播电台著名媒体人杨宪宏—为人民服务节目单元为公义做见证栏目，于本月 2 月 14 日再次邀请洪予健牧师就基督教公义相关的主旨进行访谈，这是继上次谈及基督教会如何面对六四历史的伤口之后的又一次新的采访——“六四”暴行的思想源头。

洪予健牧师牧养的教会，从 2009 年开始每年举行八九六四纪念祷告会和为「与中国受迫害的教会同行」的户外祷告会。去年 2024 年温哥华、素里、三联市，三间浸信会信友堂联合举办的六四卅五周年烛光祷告会。这是从 2009 年以来，持续第 15 年举办这类活动。

洪牧师对举行六四纪念活动有着与基督教信仰有关的广义性理解，以下是对华援助协会的腾字稿：

杨宪宏先生：

今天，我们访问的嘉宾是洪予健先生，加拿大温哥华浸信会信友堂主任牧师。

中共政权向来把宗教放在管制、改造和迫害的位置，特别是习近平上任之后，在宗教中国化的口号下，对宗教的压制更加肆无忌惮。在教会与共产极权政府之间，双方的关系究竟是什么一回事？基督教会应当如何思考这个问题？今天的节目，再次访问洪予健牧师，为我们介绍他的看法。洪予健先生在电话线上了吗？

洪予健牧师：我在，谢谢杨先生。

杨宪宏：谢谢洪牧师接受访谈。在纪念六四的时候，我们不得不再次提到邓小平所说的杀二十万保二十年稳定，这是非常狂妄凶残的思想和言论，变成这么多年来共产党的标志。你如何从宗教信仰角度去理解他们为什么这样说？

洪予健牧师：

这是与共产党的共产主义的理念分不开的，共产主义的理念就是从撒旦而来的，就如共产党宣言的开宗明义的第一句话就说，“一个幽灵，共产主义的幽灵，在欧洲大陆徘徊…”这是马克思、恩格斯在宣言中的第一句话。共产主义就是撒旦在这个地上的一个轨迹。共产主义是幽灵一点也不错，幽灵是中文的翻译，它的原文在德文当中我不知道，在英文中他们翻译成 spirket “鬼怪”、“鬼魂”的意思。绝对跟圣灵是无关的，与圣灵无关的幽灵一定是邪灵，邪灵是从魔鬼来的，从撒旦而来的，共产主义的本质是人犯罪后穷凶极恶的一面。

它其实是极端骄傲自义的一面。它声称要在全球建立共产主义的新天地来取代《圣经》中神应许的最后的新天新地，它是从基督教抄袭过来的，历史是向着一个目标前进。 《圣经》告诉我们，最后是主耶稣的再来会结束这地上的历史，然后赐下新天新地，这天地都会过去，这是人类最后在上帝的新创造当中得荣耀的最后结局（启示录 21 章）。这荣耀表明神在基督里的救恩和审判，表明上帝的属性最重要的方面，一个是恩典慈爱，使信他的人，得着在上帝的恩典慈爱里以及得着上帝的在基督里的救赎，得着永生的应许，永远的生命。

另外，是上帝公义审判的荣耀，一切不信的将都被审判，被丢在死湖里，那是永死。显出上帝是圣洁公义的上帝，绝不以有罪的当作无罪，衬托出主耶稣基督是天上地下除了这个名，也只能靠他得救的这个福音的真实性（使徒行传 4：12）。

所以呢，共产主义的这个起源，它是敌基督的身份，因为他们说是幽灵。主耶稣说一个人若得着全世界失去生命有什么意义呢？ （马太福音 6：26）但是在共产党宣言中，无产阶级是在这场战斗中，他失去的不过是脖子上的锁链而得到整个世界，因为它宣称用武装、用暴力打碎一切现成的国家机器，推翻社会的规则。它认为过去的传统社会里面都有无产阶级的一种阶级压迫性的工具，它相信“枪杆子里出政权”，相信无产阶级是通过暴力的革命斗争，才能够推翻所谓世上所有的制度，改变它的生产关系，继续用无产阶级专政方式的过渡时期从社会主义通向共产主义，这个政权既是从枪杆子里面暴力出来的，一定是用枪杆子来维系的。

邓小平说杀 20 万人换 20 年的和平，这个变成理所当然了，毛泽东说枪杆子里出政权，他说：每个共产党人都要明白这个真理。这是一种野蛮的丛林规则。列宁也说到国家就是专政机器，政权就是镇压之权，他完全不是从基督信仰考虑，国家政权其实是从上帝所授的角度去考虑，在上掌权的我们要听的，《圣经》说政府不是空空的佩剑，罗马书诉说他使作恶的人害怕，不是使行善的害怕，它是维护社会的秩序，保护人民的生命和财产的安全（罗马书 13:4）。

如果人不犯罪就不需要国家这个机器，但罪已经进入这个社会，所以在上帝的普遍恩典中，要保障在地上的一切居民，不管是信不信耶稣，对政府来讲一视同仁，只要他们不违背国家法律的规定，不犯罪，国家就无权抓捕他，他们的生命财产，应该受到政府法律的保护。这是国家政权能设立表明了上帝的旨意，这个权柄是从上帝而来的，而不是从枪杆子里面用毒的方法，野蛮的方法夺过来的。

我们知道，从基督信仰里，哪怕是英国的光荣革命，他们的君王权威是从神来的，当时在英国不管怎么样，再不满那个英国的君王，再多处理那个君王，但不能废除那个王位，这是英国光荣革命最后的一个结果。把王位保下来，因为这是从上帝而来的，这是他们那一种敬畏吧。他们没有推翻皇权。

而法国大革命就把整个王权制度推翻了，听起来很好听-共和，其实带来很可怕的 100 年的动乱和血腥的断头台的恐怖。问题不在于这个政权的性质叫什么，我们都认为好像认为君王制度是落后了，其实不一定，像英国的君主立宪，表明这个君主它本身不是至高的，它必须服在宪法之下，而宪法真正的公义的含义是从上帝而来的。在这种情况下没有人可以篡权的，不可以随便地把权柄用自己的武力的方法来夺过来的。

中国过去因为没有信仰上帝的缘故，中国的历史上都是一个朝代推翻一个王朝的，这个推翻都是借着农民起义的暴力或者军阀，这种是很可悲的，但是受基督的信仰影响就不同。

当年美国国父华盛顿，他虽然领导美国的民兵战胜当时的英国的军队，他让美国独立，他如果要参选总统的话，他所做的第一件事情，就要放掉他的军权，他必须辞北美总司令的这个职位，拿出军刀交给议会。我这次在美国议会上看见了这幅名画，华盛顿交出来一切，表明他手中没有枪杆子，以平民的身份才能有资格参选总统。这个政权由选票选出来，有被统治民众的一个认可，才有资格，这就是美国共和式和英国共和式的一种认识。

共产党的沙俄式的或者列宁式，是野蛮的，任何共产主义的政权都是用枪杆子来推翻的，也是现在做野蛮的政权当中表达的方法。 这个政权一定是杀人的。

我们教会在这种情况下一定在为上帝的公义发声，这种政府把自己当作上帝有绝对的权柄，就像共产党自己声称，它能够领导一切，这公然是反上帝的。教会如果不对此抵挡的话，就等于我们拜祖了。我们在这里一定要发出公义的声音，包括六四这样的血案。

就像当年第一次杀人案件发生在创世记里面，当该隐杀亚伯的时候，上帝就说亚伯的血已经从地里向我发出呼叫，这地必定受诅咒，你弟弟的血有发出声音，从地里发出呼叫，地开了口，从你的手里接受了你弟弟的血（创世记 4:1-16）。

该隐杀一个人，杀他的弟弟不可以，上帝说不可以，连地都要受诅咒，共产政权杀了这么多人，难道上帝，他的公义审判不会临到吗？难道它以后，真的能够靠着自己一手遮天，用它的刀，用它的武器，有它的武装真的能够面对天下吗？要知道这个天下是上帝的天下，不是靠着军权靠着枪杆子来打政权的天下。

这一点道理，如果教会不讲明用意那由谁能讲呢？我们义不容辞了，在每次六四的时候要提醒，要发出公义的谴责，同时也要纪念六四受害的家庭，因为他们的血在地里向神呼叫，就像《圣经》启示录讲的，有殉道者的血从上帝的宝座下向神呼叫（启示录7:10），我们的冤案，上帝何时替我们伸冤呢？上帝是忌邪的，是烈火（申命记 4:24），他必定为为我们在这里伸冤（诗篇35：23）。

我们在这里呼求，为六四无辜的被杀害的平民和学生，为那些失去自己的唯一的孩子天安门母亲的群体，我们要表同情，要为他们祷告。我们教会这么做，更重的是要领人来信主，因为在基督里的，上帝是我们的盼望（罗马书15:13），才使我们能摆脱世界上的一切的罪孽的缠绕（希伯来书12:1-2）。使我们能够在他的里面得安慰（哥林多后书1:3-4），这就是我们教会所做的事。

杨宪宏先生：

中国八九六四一代的学生也是中共党化教育下长大的，1989年广场最后撤出所唱的，还是共产国际歌，歌词里头说的是从来就没有救世主，要创造人类的奇迹全都要靠自己努力得来的。

洪予健牧师：

这就是悲哀，双重悲哀，这些学生是被共产党洗脑的，洗脑的当中，共产党告诉他们，青年学生是国家的栋梁和希望，听起来很好听的，共产党是搞学生运动起家的，它当时在演戏嘛。在大陆的时候，国民政府的时候，它用这种方法欺骗了很多的学生，因为年轻的学生不懂啊，国内学生不知自己唱的是反基督教的歌，从来就没有什么救世主。当英文唱出来的时候，在美国他们吓死了，这就是在抵挡耶稣基督，他们知道这个 savior 就是救主啊，这个不但是政治性的，还是属灵的争战。

国际歌是向上帝下单啊，是向耶稣基督的救恩进攻，这些学生懂什么呀？每一位只知道我们的权利，要靠我们争取啊，我们说你不对，我们来争取过来嘛？共产党给他教育嘛，他们当时要抗争的话，没有任何思想的武器，他们没有任何的信仰来源，只能唱共产国际的歌来反对共产党，那就是双重的悲剧，那是很可悲的事情。

杨宪宏先生

那是肯定的事情，不过在中共军队的枪跟坦克这些信念，到最后粉碎了。重新要认识救世主，信靠救世主，这个概念对中国人的目前为什么重要？

洪予健牧师

谈到当年我们作为华人基督徒发表 20 周年纪念，2009 年发表的时候，我们就想告诉大家，对六四的谴责，过去民运群体，民运圈肯定发表声明，中国的教会一片沉默。当然，我过去作为个人，曾经在讲道时我有谴责，但是作为一个群体从没发过一致声音，我们做了这个尝试。

2009 年，发表华人基督徒六四 20 周年的宣告，其中有一个地方说，我们希望让六四这个悲剧，这个罪恶，成为幡然醒悟的这么一个契机。我们当时这么说，六四做为政治罪恶的丑陋标志，其意是向中国人的更好的社会政治模式之必要，意思是说共产党的政治模式肯定是不对的，我们要换一种社会的政治制度，但是这不够。

我们要强调的，更向中国人指明，“任何建立在罪恶人性与短暂尘世的社会理想，都是不完全的，都不可能承载人的意义和价值。一切基于人本、将神排除在外的理想，即使看来再好，都不过是金玉其外、败絮其中。国人 100 多年来，在寻求民族自强的路上一再付出惨重的代价，就是明证。 ”（六四20周年宣告）

为什么共产主义在中国能够运动起来呢？因为爱国主义啊，不是用国际主义，它是说中国被西方的列强欺负了。爱国民族主义情绪的渲染，它激起很多人，尤其当时日本，那时候日军侵华，共产党打着抗日旗帜。其实它是不抗日的，是借助抗日来发展，正面是国民政府在抗日，它在后面捣乱，一分抗日七分发展，这些都是共产党自己说的。这种情况下，当时很多大陆的知识分子也必须运动，1.29运动，当时北京发生学生运动，其实完全是共产党的地下组组织搞的嘛，当时国民政府知道，我们现在还比较弱，要跟日军正面抵挡，还是不到时候，共产党就调动国民政府直接向日军开火，当时国民政府还是希望能够找到外交的途径，给中国有点时间准备，能够通过重整军队需要一点时间。

共产党当时受苏俄的指挥，苏联很怕日战，把矛头指向苏联，它想引日本的祸水南下，希望中国的地下活动刺激日本，向中国开火，把关东军不是继续的改善，或者往西边，蛮想把这个战火引向中国，那是共产党配合它做这些事情。

“我们中间一些出身中国大陆的学人，今天之所以成为基督徒，其寻求信仰的历程，多与六四事件密切相关。一方面，它激起了我们作为知识分子的社会正义感，民族、国家的苦难使我们痛心疾首，专制暴力的罪孽更粉碎了我们在人间寻找天堂的梦想。另一方面，这一悲剧也震撼了我们的灵魂，使我们看见自己并不是站在这一罪孽和悲剧之外的全然无辜者。”（六四20周年宣告）

这一点让我们的声明和民运的声明划清了界限，民运不是把自己和共产党的罪孽连在一起的，吗承认我们并不是站在这一罪孽和悲剧之外的全然无辜者，就像是当雪崩时没有一片雪花是无辜的，你都不能怪别人，雪崩是由每一片雪花所贡献的重量。

“一切社会层面上的苦难，虽然往往被归咎于制度与政治的丑恶，然而，究其根本，它无不源于人心中根深蒂固的罪性。就这一罪性而言，我们与杀戮的决定者、指挥者和执行者，并无根本的不同。” （六四20周年宣告）

我们自认共产党之所以壮大，能建立政权，也就是因着这么一句话，有什么样的人民就有什么样的政府。你是人民，你竟然被骗，就说明你没有抵挡它的这种信仰资源嘛。你在这里一起做恶嘛，如果大家都不支持它，共产党在一夜之间就垮了嘛，它就是能够蒙蔽了很多人，对不对。所以我们在前面我们在共产党，我们都是有罪了，这个专制制度呢这个共产权中国大陆可以扎根，能够建立它的政权，其实就把我们中华民族里面的这种罪性暴露无疑了。我们在这里讲：我们感谢主，我们唯一的不同，“我们虽同为罪人，却蒙了从上帝而来的奇异恩典，悔改认罪，接受耶稣为主，从而成为上帝的儿女。 ”（六四20周年宣告）

这就是我们在这里，首先，我们要悔改，也是这样讲的。我们基督徒的宣告就来表明，就是我们过去以为学生经验的知识人是良心，是社会发展的火车头呢。这点因着这场的六四，也让我们真的完全不寄希望与我们自己所谓的觉醒。

我们认为信仰基督，不但领受个人的救恩，这就是我们希望有些华人教会划清界限，因为很多华人教会认为信主就是个人救恩嘛，跟社会没关系，好像教会就不应该承担任何社会责任，好像有点像佛教一样的，我就跳出这个五行嘛，色就是空，空就是色嘛，所以我们就不在这个世界。我们要修身养性，佛教可以潜心学佛，不闻世事。

基督教并不是这么回事，“信仰基督，不但意味着领受个人的救恩，更意味着相信上帝的爱和公义掌管着人类历史。基督徒靠着上帝的恩典与真理，不但领受传扬福音的使命，也领受爱人如己、作光作盐、治理这地的社会文化使命。”（六四20周年宣告）

这就意味教会在六四的问题上，表明我们的立场，不但不是搞政治，而是更是我们属灵生命成长的需要是对上帝的道全备领受的表达。因不是单纯的政治，这是公义，但我从来没有讲基督信仰里面包含政治，有它的政治性，因为基督教的信仰本来就是政治性的，因为信仰涵盖一切的领域，所谓政治性就是他的社会性。

亚里斯多德说，人是“政治动物”，人是社会性的，人是群居的，一种被造物，必须在群居当中，三人中间就是两人维护了，这个就是政治性啊。所以这个政治你是跑不了的，不管政治你是鸵鸟埋在沙堆里，不是要不要管政治，是如何让政治不要被撒旦控制住。让政治领域让基督尊主为大。这是我们教会应该做的事，我们把它看作是社会文化使命。

“我们相信，社会生活的每一个领域都属于上帝，都应该充满从上帝而来的圣洁、公义、慈爱、怜悯。我们认为，持守圣经真理，在每一个时代和族群中关怀公义、看顾弱者、指责罪恶、饶恕敌人，这些都是基督徒不可逃避的社会责任。”（六四20周年宣告）

我们在这里，我们作为教会，作为牧者，一定要在这个社会上这种举世闻名的大是大非中我们表明立场。我们不能配合共产党，我看了一个 Deepseek 嘛，共产党也依靠人工智能AI，技术成就相当显著的，我看到有一个 Youtuber 说 1949年10月1日这个日子是什么，那个 Deepseek 说宣告中华人民共和国的成立，什么中国人民同时站起来了，什么一大套成都的理论，好像这个日子是值得大说特说，大大的纪念。

他再问一句，1989 年六四这个日子表明什么呢？ Deepseek 回答，出于安全的理由，我不回答你的问题。你说这个挺有意思嘛，它说出于安全理由，这就是掩盖历史嘛。共产党害怕六四，因为它是杀人的，但是我们教会害怕六四干嘛？我就搞不懂了，你配合共产党的需要吗？它要你不说，你也配合不说，它要掩盖这段历史，你也跟着它隐瞒这段历史，你变成它的帮凶隐瞒它。这是不可以的。

所以，自从这 20 周年以来，我们发表了十五年来，我们就遵照 20 周年的这个宣告。我们一定公开纪念六四，过去还没有什么自媒体、直播，我们在教会纪念外界不太知道，现在可以直接上Youtube了，圣经告诉我们，“当一个肢体受苦，所有的肢体就一同受苦；若一个肢体得荣耀，所有的肢体就一同快乐。”（哥林多前书12:26）

现在中国家庭教会在受苦，这次我和傅希秋牧师都去了在华府，你刚刚也提到的这个国际宗教自由高峰会，在高峰会上，它是国会国际宗教自由委员会办的嘛，它不光是为基督教宗教信仰受逼迫，凡是良心犯，为任何信仰你受逼迫的，受到不应当的，从政府来的，这种专政式的对待，武力、监牢、拷打、酷刑。

中共政府挺狼狈的，指责它的群体起来了，一个新疆维吾尔的，法轮功的。连穆斯林，在缅甸的，是少数民族，他们受到逼迫也发出呼声，那么香港，现在也有代表指出香港教会受到巨大的压力，他们的信仰自由的表达就受到了限制、压制，他们发出了呼声。我说这里边都是都是冲着中共来的。

从任何角度来我们都看到共产极权，它是极权，是政教合一的，它是用它的思想信仰管辖政治。那个地方凡是跟它信仰不同的，都要受到他的镇压、限制和欺骗统战吧。所以呢，反正都是它的手法。你在它的下面，你不可能有真正的信仰自由的。这是我们在海外的基督徒及华人教会宣告出来的。

杨宪宏先生

今天为公义作见证的单元，我们访问的是加拿大温哥华浸信会信友堂主任洪予健牧师，谢谢洪牧师！

洪予健牧师：

谢谢杨先生。

(对华援助协会特约通讯员高珍赛)